ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε, πριν από 10 χρόνια, ανησυχούσατε και λέγατε ότι αν δεν τεθεί υπό δημοκρατικό έλεγχο η παγκοσμιοποίηση, μικρές χώρες όπως η Ελλάδα θα αντιμετωπίσουν προβλήματα. Φαίνεται πως είχατε δίκιο. Πρόσφατα είπατε ότι «Η παγκοσμιοποίηση που υποσχέθηκε τόσα και που άνοιξε τόσες πόρτες, επέφερε και νέες ανισότητες και νέους κινδύνους.» Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, το δημόσιο χρέος έγινε αντικείμενο κερδοσκοπίας. Μπορεί η δημοκρατία να δαμάσει τους κινδύνους που προκύπτουν από την παγκοσμιοποίηση; Υπάρχει «τρίτος δρόμος» ή είμαστε υποχρεωμένοι να ζήσουμε σε έναν κόσμο με κινδύνους, που θα χωρίζεται σε επιτυχημένους και αποτυχημένους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι κάτι το ουδέτερο ούτε καθοδηγείται από κάποια ανώτερη δύναμη. Είναι μια διαδικασία που πρέπει να την καθοδηγήσουμε ή να της επιβάλλουμε ρυθμίσεις και να την εντάξουμε σε ένα πλαίσιο αξιών. Γιατί θέλουμε την παγκοσμιοποίηση; Τι προσφέρει στην ανθρωπότητα; Πώς θα αντιμετωπίσουμε τις παγκόσμιες προκλήσεις, όπως η φτώχεια, η κλιματική αλλαγή και η ενεργειακή ασφάλεια όχι μόνο μέσα από τη στενή οικονομική σκοπιά αλλά ευρύτερα;

Θα καταφέρουμε δηλαδή να δώσουμε στον παγκόσμιο καπιταλισμό ανθρώπινο πρόσωπο ή θα τον αφήσουμε αχαλίνωτο ώστε οι δυνάμεις που κυριαρχούν να κυριαρχήσουν ακόμα περισσότερο; Αν δεν υπάρξει δημοκρατικός έλεγχος των δυνάμεων που απελευθερώθηκαν με την παγκοσμιοποίηση- είτε πρόκειται για τα τρισεκατομμύρια των χρηματοοικονομικών ροών είτε για την παγκόσμια εμβέλεια που έχουν τα μέσα ενημέρωσης και η τεχνολογία- οι ανισότητες θα ενταθούν, θα υπάρξει μεγαλύτερη συγκέντρωση δύναμης και πολύ μεγαλύτερη δυνατότητα καταστροφής.

Αν δεν καταφέρουμε να χειριστούμε την πολυπλοκότητα της νέας αυτής αλληλεξάρτησης, θα βραχυκυκλώσει όλο το σύστημα της παγκοσμιοποίησης.

Υπάρχουν αυτοί που μπορούν και ευημερούν στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο και άλλοι που περιθωριοποιούνται ακόμα περισσότερο. Πιστεύω ότι τα οφέλη της παγκοσμιοποίησης είναι σαφώς περισσότερα από τους κινδύνους, αλλά αυτούς τους κινδύνους πρέπει να τους χειριστούμε προσεκτικά. Το σημαντικό είναι να μην προκαλέσει η παγκοσμιοποίηση έναν αγώνα προς τα κάτω, αλλά ένα συντονισμένο τρόπο για γενική άνοδο του επιπέδου ζωής και προώθησης της κοινωνικής δικαιοσύνης.

Θα έλεγα ότι αντί για «τρίτο δρόμο» χρειαζόμαστε «τέταρτο δρόμο». Τη δεκαετία του 90, όταν αναζητούσαμε έναν «τρίτο δρόμο» στηριχτήκαμε υπερβολικά στις αγορές ως μέτρο ανάπτυξης και η υπόθεση ότι οι αγορές έχουν πάντα δίκιο αποδείχτηκε ότι δεν ήταν καθόλου σωστή. Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι ένας «τέταρτος δρόμος» που θα εξασφαλίζει στις αγορές την ελευθερία να καινοτομούν και να αναπτύσσονται, αλλά που κυρίως θα εξασφαλίσει ότι οι αγορές δεν θα κυριαρχήσουν ποτέ επί της δημοκρατίας.

Ο «τέταρτος δρόμος» στηρίζεται σε υπεύθυνα, δημοκρατικά θεσμικά όργανα που θέτουν την παγκόσμια αλληλεγγύη πάνω από τα εθνικά συμφέροντα. Πρέπει να πάρουμε την παγκοσμιοποίηση και να αποφασίσουμε εμείς, που θέλουμε να την πάμε.

Αυτό συνεπάγεται διάφορα πράγματα. Χρειαζόμαστε παγκόσμια διακυβέρνηση. Οι πολυμερείς οργανισμοί όπως οι G20 και ο ΟΗΕ πρέπει να είναι περισσότερο συμμετοχικοί και αντιπροσωπευτικοί. Πρέπει να αποφασίσουμε πόση αλληλεξάρτηση και πόση αυτόνομη ανάπτυξη επιθυμούμε. Περισσότερη αυτονομία συνεπάγεται ότι έχουμε περισσότερο έλεγχο. Αν για παράδειγμα ένα κράτος έχει ενεργειακή αυτάρκεια λόγω της παραγωγής αιολικής και ηλιακής ενέργειας θα επηρεάζεται λιγότερο από τις παγκόσμιες τιμές πετρελαίου. Θα εξαρτάται λιγότερο από τις τιμές στις παγκόσμιες αγορές, θα εξαρτάται λιγότερο από πιθανούς πολέμους και συγκρούσεις στις πετρελαιοπαραγωγικές χώρες.

Υπάρχει και το θέμα της πολιτιστικής παγκοσμιοποίησης. Το γεγονός ότι η νέα γενιά έχει αφομοιώσει τον παγκόσμιο πολιτισμό μέσω της επικοινωνίας κοινών συμβόλων, της μουσικής και έχει κοινή αντίληψη των παγκόσμιων προβλημάτων, δεν σημαίνει ότι αυτό έχει και δυνατότητες στην πράξη.

Υπάρχει μάλιστα εδώ ένα παράδοξο που δημιουργεί βαθιά προβλήματα στα πολιτικά μας συστήματα. Όλοι μας συνειδητοποιούμε όλο και περισσότερο τα κοινά μας προβλήματα, πράγμα που είναι καλό, γιατί δημιουργείται ένα αίσθημα αλληλεγγύης, μία αντίληψη γι’ αυτά που πρέπει να γίνουν. Ταυτόχρονα όμως, επειδή αυτά τα προβλήματα είναι παγκόσμιας κλίμακας και πέρα από τον έλεγχο των εθνικών πολιτικών συστημάτων μας, δεν έχουμε τα μέσα για να αντιδράσουμε αποτελεσματικά. Με αυτήν την έννοια, η περισσότερη ενημέρωση μπορεί να δημιουργεί αίσθημα αδυναμίας.

Η Ευρώπη για παράδειγμα προσπαθεί να προχωρήσει σε ένα υπερεθνικό επίπεδο. Ακόμα όμως και ως ενιαίο σύνολο η Ευρώπη δεν μπορεί να καθορίσει τη μοίρα του κλίματος της γης. Δεν έχουμε πραγματικό έλεγχο του χρηματοπιστωτικού μας συστήματος στην παγκόσμια τραπεζική αγορά. Δεν υπάρχει αποτελεσματική διακυβέρνηση στο θέμα της μετανάστευσης.

Έχουμε βεβαίως φορείς που προσπαθούν να αντιμετωπίσουν όλα αυτά τα θέματα, αλλά εν γένει δεν τα καταφέρνουν επειδή άλλη είναι η κλίμακα της διακυβέρνησης και άλλη η κλίμακα του προβλήματος. Καταλήγουμε λοιπόν να διαφωνούμε για το τι πρέπει να κάνουμε. Μήπως πρέπει να είμαστε πιο συγκεντρωτικοί ή μήπως πρέπει να δημιουργήσουμε δομές διακυβέρνησης περισσότερο αποκεντρωμένες; Μπορεί η δημοκρατία να είναι εξ ίσου αποτελεσματική με τα αυταρχικά πολιτικά συστήματα στην αντιμετώπιση των προβλημάτων που υπάρχουν λόγω της παγκοσμιοποίησης; Τέτοια διλήμματα θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε στο μέλλον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χρειάστηκαν 20 χρόνια – κατά σύμπτωση όσα χρόνια χρειάστηκε ο Οδυσσέας για να κατακτήσει την Τροία και να επιστρέψει στην Ιθάκη – για να κλονίσει η Ελλάδα την εμπιστοσύνη της Ευρώπης που είχε επανενωθεί μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι σφάλμα να θεωρούμε ότι μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα – που αντιπροσωπεύει μόλις το 2% του ΑΕΠ της Ευρώπης – μπορεί να έχει «κλονίσει την εμπιστοσύνη της Ευρώπης που είχε επανενωθεί». Η πρόσφατη κρίση στην Ελλάδα είναι κομμάτι μιας ευρύτερης κρίσης δημοσίου χρέους στην Ευρώπη που, πράγματι, οφείλεται και σε μια βαθύτερη θεσμική κρίση και κρίση ταυτότητας. Παρά τα προβλήματα της, η Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελεί απόδειξη των θετικών συνεπειών της πολυμερούς συνεργασίας – ξεπεράστηκαν συγκρούσεις αιώνων για να επιτευχθεί ειρήνη και ευημερία για όλους. Αυτό αποτελεί παράδειγμα για τις περιοχές εκείνες του κόσμου που εξακολουθούν να εμπλέκονται στις εντάσεις που κάποτε ταλάνιζαν και τη δική μας ήπειρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο οικονομολόγος Nouriel Roubini υποστηρίζει ότι η κρίση του δημοσίου χρέους της Ελλάδας δεν είναι παρά η «κορυφή του παγόβουνου». Πιστεύετε ότι η Ελλάδα αποτελεί ειδική περίπτωση ή είναι αναπόσπαστο κομμάτι της γενικής υπερχρέωσης της Δύσης- με εξαίρεση τη Γερμανία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αντίθετα με άλλες χώρες που δημιούργησαν χρέη για να σώσουν τις τράπεζές τους το 2008, το χρέος της Ελλάδας οφείλεται σε οικονομική κακοδιαχείριση – σπάταλο κράτος, αναποτελεσματικότητα του δημοσίου τομέα, χρόνια φοροδιαφυγή. Πολλές άλλες ανεπτυγμένες χώρες έχουν υπερβολικά επίπεδα χρέους που θα απαιτήσουν δύσκολες βραχυπρόθεσμα αποφάσεις για να επιτευχθεί μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα. Οι περικοπές όμως από μόνες τους δεν θα μπορέσουν να σώσουν την παγκόσμια οικονομία. Χρειάζονται και αναπτυξιακά μέτρα που θα δημιουργήσουν και θέσεις εργασίας. Αντί της συλλογικής λιτότητας, χρειαζόμαστε συλλογική ευθύνη. Οι κυβερνήσεις και οι διεθνείς οργανισμοί πρέπει να προστατέψουν την πραγματική, παραγωγική οικονομία από την ανάληψη υπερβολικών κινδύνων, την κερδοσκοπία και τα υπερβολικά άμεσα κέρδη του χρηματοπιστωτικού τομέα. Πολλοί από μας λέγαμε από χρόνια ότι δεν μπορεί να υπάρχει μόνο νομισματική ένωση στην Ευρώπη. Πρέπει να υπάρξει πραγματική πολιτική ένωση που θα συντονίζει τις οικονομικές αλλά και τις κοινωνικές πολιτικές. Τελικά αυτό που χρειαζόμαστε είναι συντονισμό της συνολικής διακυβέρνησης. Αυτό είναι μόνο ένα από όσα έλεγα για την παγκοσμιοποιημένη κοινωνία.

Αντί να διαχωρίζουμε πρέπει να ολοκληρώνουμε περισσότερο. Πράγματι, τους τελευταίους μήνες στην Ευρώπη πήραμε αποφάσεις που οδήγησαν σε περισσότερη ολοκλήρωση. Δημιουργήσαμε έναν νέο φορέα για την αντιμετώπιση των ελλειμμάτων πέρα από τα εθνικά μας σύνορα.

Το θέμα της «κορυφής του παγόβουνου» αφορά και θέματα ψυχολογίας και αντίληψης του χρηματοπιστωτικού χώρου. Αυτό στην Ελλάδα το μάθαμε καλά. Αλλά και στην κρίση των ΗΠΑ είδαμε τις επιπτώσεις της ψυχολογίας και της αντίληψης. Στη διάρκεια της φούσκας, όλοι ήταν υπεραισιόδοξοι. Κατόπιν έρχεται η συρρίκνωση και όλοι γίνονται υπερ-απαισιόδοξοι. Έτσι λοιπόν, με την κορυφή του παγόβουνου, μπορεί είτε να έχουμε κλιματική αλλαγή και λιώσιμο ή μπορεί να πρόκειται για παγόβουνο που θα συνεχίσει για ένα διάστημα την πορεία του και μετά θα σταθεροποιηθεί. Εν μέρει αυτό κάνουμε : δημιουργούμε μια πιο σταθερή κατάσταση στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Jacques Attali, ο ιδρυτής της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Ανοικοδόμησης και Ανάπτυξης, παραπονέθηκε πρόσφατα ότι η Ευρώπη έχει εξελιχθεί σε ένα «περίεργο ον» – σε μια ένωση με Κεντρική Τράπεζα και ενιαίο νόμισμα αλλά χωρίς υπουργείο Οικονομικών που να συντονίζει τις δημοσιονομικές και φορολογικές πολιτικές των ανεξάρτητων κρατών. Θεωρείτε ότι τελικά θα υπάρξει ένα υπουργείο Οικονομικών της ΕΕ που να συντονίζει διασυνοριακά τις δημοσιονομικές πολιτικές ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα είναι ένθερμος υποστηρικτής της περαιτέρω ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και ενότητας. Ο μεγαλύτερος δημοσιονομικός συντονισμός είναι απαραίτητο στοιχείο αυτής της πορείας. Πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι τα Ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα εξυπηρετούν τα συμφέροντα των Ευρωπαίων πολιτών – όχι τα συμφέροντα των χρηματοπιστωτικών αγορών.

Ο τελικός στόχος πρέπει να είναι ένα δίκαιο, αποτελεσματικό σύστημα οικονομικής διακυβέρνησης που θα πετύχει μια ισορροπία ανάμεσα στην ανάγκη για κυριαρχία και στις σύνθετες απαιτήσεις της νομισματικής ένωσης στο πλαίσιο μιας παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Φορολογικές πολιτικές σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα σημαίνουν ότι θα εμποδίζεται η ύπαρξη φορολογικών παραδείσων, θα εμποδίζεται η φοροδιαφυγή και θα δημιουργηθούν δικαιότερες συνθήκες για όλους. Πρέπει όμως να λάβουμε υπ’ όψη μας τις διαφορές στην εθνική ανάπτυξη και τις παραδόσεις. Στην Ελλάδα, κάναμε σημαντικά βήματα προς μια δικαιότερη φορολογική πολιτική και τον περιορισμό της φοροδιαφυγής και είχαμε εντυπωσιακά αποτελέσματα μέσα σε λίγους μήνες: τα καθαρά φορολογικά έσοδα αυξήθηκαν κατά 8,3% και τα έσοδα από τον ΦΠΑ αυξήθηκαν κατά 6%.

Πράγματι είναι παράξενο ον η Ευρώπη αλλά, δεν θα έλεγα ότι είναι μόνο παράξενο ον. Είναι επίσης και ένα έργο ειρήνης, όπου συνεργάζονται πρώην εχθροί. Αυτή η Ευρώπη μπορεί να αποτελέσει το πρότυπο για μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, όπου υπάρχουν διαφορετικές γλώσσες, πολιτισμοί, παραδόσεις και πολιτικά συστήματα αλλά που όλοι μοιράζονται βασικές αξίες, όπως η δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, την κοινωνική ασφάλιση, την πράσινη ανάπτυξη. Η Ευρώπη βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι και αν θέλουμε να πετύχουμε, πρέπει να συνεχίσουμε την πορεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η μέχρι τώρα εξέλιξη της κρίσης λόγω του χρέους στην Ελλάδα τι σας λέει για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κρίση δημιούργησε σημαντικά ερωτηματικά για την θεσμική δυνατότητα και την πολιτική αλληλεγγύη της Ευρωπαϊκής ‘Ένωσης. Η δημοσιονομική κρίση επιδεινώθηκε από την εχθρική στάση των αγορών που δεν μπορούσε να προβλεφθεί. Οι αγορές κινούνται πάντα ταχύτερα από τις κυβερνήσεις αλλά τώρα κινούμαστε συλλογικά στην Ευρώπη για να αναπτύξουμε ένα ισχυρό δίχτυ ασφαλείας για την Ευρωζώνη: δημιουργούμε ταμείο αλληλεγγύης, κάνουμε τα πρώτα βήματα προς αυστηρότερες ρυθμίσεις για τις χρηματοπιστωτικές αγορές και δημιουργείται ένας ευρωπαϊκός οίκος αξιολόγησης. Πρέπει να συνεχίσουμε την πορεία μας με ακόμα πιο συντονισμένες πολιτικές για να μην επαναληφθεί αυτή η κρίση. Και πρέπει να αυξήσουμε την ανταγωνιστικότητα της Ευρώπης ώστε να αξιοποιηθεί το δυναμικό της μεγαλύτερης οικονομίας του κόσμου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Κίνα αγόρασε Ισπανικά ομόλογα. Πότε θα εκδώσει η Ελλάδα και πάλι ομόλογα; Και θα επιδιώξει η Ελλάδα Κινεζική χρηματοδότηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήδη η Ελλάδα μετακύλυσε με επιτυχία το βραχυπρόθεσμο χρέος τον Ιούλιο. Παρόλο που ο μηχανισμός ΔΝΤ -ΕΕ μας καλύπτει πλήρως μέχρι το 2012, ελπίζουμε να επιστρέψουμε στις αγορές του χρόνου. Οι συγκεκριμένοι όροι θα εξαρτηθούν από τις συνθήκες της αγοράς και την πρόοδο στο εσωτερικό. Οι αγορές από την Κίνα όπως και από οποιονδήποτε υπεύθυνο επενδυτή είναι ευπρόσδεκτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Νομπελίστας Joseph Stiglitz φοβάται ότι βρισκόμαστε στην πορεία μιας διπλής παγκόσμιας ύφεσης επειδή λείπει η συνολική ζήτηση σε παγκόσμιο επίπεδο. Συμφωνείτε με τον Πρόεδρο Ομπάμα ή με την Ευρώπη σχετικά με την συνέχιση των κινήτρων ή την περικοπή του προϋπολογισμού στο πλαίσιο μιας παγκόσμιας και όχι αυστηρά Ελληνικής πολιτικής;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο Stiglitz ήταν στην Ελλάδα πριν λίγο καιρό και συνεργαστήκαμε για ελληνικά και διεθνή θέματα. Πρέπει φυσικά να ισορροπήσουμε την συγκράτηση και τα κίνητρα. Η παγκόσμια λιτότητα όμως ενέχει έναν πραγματικό κίνδυνο επειδή μπορεί να περιορίσει την συνολική ζήτηση σε μια πολύ ευαίσθητη φάση της ανάκαμψης. Δεν πρέπει να στοχεύουμε σε μια πορεία που θα μας οδηγεί από τη μία φούσκα στην άλλη αλλά σε μια πορεία της παγκόσμιας οικονομίας προς μια βιώσιμη και δίκαιη ανάπτυξη. Πρέπει να φροντίσουμε να μην πληρώσουν το μεγαλύτερο τίμημα αυτοί που έχουν την μικρότερη ευθύνη για την κρίση.

Σε εθνικό επίπεδο πρέπει να αναμορφώσουμε το σύστημα των συντάξεων και την κοινωνική ασφάλιση ώστε να γίνουν περισσότερο αποδοτικά και βιώσιμα. Ταυτόχρονα, πρέπει να εφαρμόσουμε συντονισμένες στρατηγικές ανάπτυξης για να επωφεληθούμε από την παγκόσμια αλληλεξάρτηση. Αυξάνεται παγκοσμίως η υποστήριξη για νέα εργαλεία πολιτικής, όπως ο φόρος χρηματιστηριακών συναλλαγών ή ο φόρος διοξειδίου του άνθρακα. Εξασφαλίζονται έτσι επιπλέον έσοδα για την θωράκιση της κοινωνικής ασφάλισης και την χρηματοδότηση της μετάβασης σε μια οικονομία χαμηλών εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρόσφατα είπατε ότι « Πρέπει να αποκτήσει η χώρα ένα όνειρο», μιλήσατε για μια μικρή επανάσταση. Τι έχετε κατά νου;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πραγματοποιούμε δραστικές αλλαγές σε όλο το σύστημα διακυβέρνησης της Ελλάδας. Δεν είναι εύκολη η μετάβαση, αλλά οι αλλαγές έπρεπε να έχουν γίνει προ πολλού. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων παραδέχεται ότι αυτές οι αλλαγές είναι απαραίτητες.

Πρέπει να ξεπεραστούν βαθιές νοοτροπίες – όπως η δυσπιστία απέναντι στο κράτος, το να θεωρείται δεδομένη η διαφθορά και να μην υπάρχει αίσθημα συλλογικής ευθύνης. Η Ελληνική Κυβέρνηση πρέπει να αποτελέσει πρότυπο – με το να επιτύχει τους φιλόδοξους στόχους της εξάλειψης της διαφθοράς και της βελτίωσης των δημοσίων υπηρεσιών αλλά και με το να κάνει τους πολίτες να ενστερνιστούν τις μεταρρυθμίσεις με τη δημόσια διαβούλευση, την ανοικτή διακυβέρνηση και τις δυνατότητες προς τις τοπικές κοινωνίες.

Κάποτε ο πρόεδρος Κέννεντι ζήτησε από τους Αμερικανούς να διερωτηθούν τι μπορούσαν να κάνουν εκείνοι για τη χώρα τους. Αυτό το πνεύμα συλλογικής ευθύνης θα βοηθήσει την Ελλάδα να ξεπεράσει την κρίση και να οικοδομήσει μια δημοκρατία πιο ισχυρή που θα μας κάνει όλους περήφανους. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι αυτό θα είναι εύκολο. Η κρίση όμως είναι μια ευκαιρία για αλλαγές. Ήδη κάναμε πολλά. Έχουμε επιπλέον ψηφίσει νέους νόμους που ενθαρρύνουν την πράσινη ανάπτυξη η οποία θα δώσει μια νέα ώθηση στην οικονομία.

Κάναμε αλλαγές στην αγορά εργασίας όπου ανοίγουμε τα κλειστά επαγγέλματα και η Ελλάδα γίνεται πιο ανταγωνιστική, ενώ δημιουργούνται ευκαιρίες για τη νέα γενιά που ένιωθε ότι ήταν αποκλεισμένη.

Περιορίζουμε τον τεράστιο δημόσιο τομέα, κάνουμε μεταρρυθμίσεις στην παιδεία και χτυπάμε την διαφθορά. Αυτές είναι σημαντικές αλλαγές. Γι’ αυτό μιλάω για «μικρή επανάσταση». Φυσικά πονάνε, αλλά ο κόσμος νομίζω ότι λεει « Τις θέλουμε τις αλλαγές γιατί αλλιώς ο πόνος θα συνεχιστεί και θα περάσουμε και άλλη κρίση αργότερα.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως μου είπε ένας συνάδελφός σας, «η Ελλάδα φέτος θα κάνει ισχυρή χημειοθεραπεία αλλά ο ασθενής θα ζήσει» Αυτή τη στιγμή, η χώρα υφίσταται ένα κύμα απεργιών ενάντια στις αλλαγές. Προφανώς δεν έχετε τώρα τη δυνατότητα να σκεφθείτε το πολιτικό κόστος και τις συνέπειες που θα έχουν οι αλλαγές στην δημοτικότητά σας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, πάντοτε πίστευα ότι αυτή η χώρα μπορεί να γίνει καλύτερη και ότι έχει μεγάλες δυνατότητες. Δεν υπάρχει πολιτικός που θέλει να κάνει αλλαγές και να είναι βέβαιος ότι θα παραμείνει σταθερή η δημοτικότητά του. Στόχος μου είναι να αφήσω πίσω μου σημαντικές αλλαγές. Δεν είναι ο κύριος στόχος μου η επανεκλογή μου. Αν αφήσω αυτό το έργο θα είμαι ευτυχής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δύσκολο το έργο του να αναδιαρθρώσετε το Σοσιαλιστικό Κόμμα (ΠΑΣΟΚ) του πατέρα σας, του Ανδρέα Παπανδρέου, και να επαναπροσδιορίσετε τον σοσιαλισμό το 2010. Πώς είναι δυνατόν να εφαρμόσετε κοινωνική πολιτική στις παρούσες συνθήκες; Μήπως πρέπει η αριστερά πρώτα να δείξει δημοσιονομικά υπεύθυνη στάση πριν επιστρέψει στην κοινωνική πολιτική; Μήπως το διογκωμένο κράτος κατέστησε τις κοινωνικές πολιτικές του ΠΑΣΟΚ αναξιόπιστες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν εγκαταλείψαμε την κοινωνική πολιτική μας. Βεβαίως οι περικοπές μισθών είναι οδυνηρές. Η κατάσταση όμως που παραλάβαμε ήταν τόσο κακή που η μόνη εναλλακτική ήταν η χρεοκοπία – η οποία θα ήταν ακόμα πιο οδυνηρή. Πράγματι, ο δημόσιος τομέας της χώρας συχνά ήταν ανεπαρκής και διεφθαρμένος. Κάναμε λοιπόν όπως σας είπα, γενναίες μεταρρυθμίσεις για να βελτιώσουμε τη γραφειοκρατία, να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή και να εκσυγχρονίσουμε την ιατρική περίθαλψη, την παιδεία και τα συνταξιοδοτικά συστήματα.

Η αλλαγή είναι πάντα δύσκολη υπόθεση αλλά τελικά αυτές οι αλλαγές θα ωφελήσουν όλους τους Έλληνες. Όλες οι πολιτικές μας στοχεύουν στην ίδια κατεύθυνση: στη δημιουργία μιας δυναμικής, βιώσιμης οικονομίας που θα στηρίζεται στη διαφάνεια, τις ίσες ευκαιρίες και την αξιοκρατία. Η κυβέρνηση πρέπει να δίνει το παράδειγμα. Κόψαμε λοιπόν τις κρατικές δαπάνες ξεκινώντας από τον μισθό μου, μειώσαμε δραστικά τους κρατικούς φορείς και αρχίσαμε να αναρτούμε όλες τις δαπάνες της κυβέρνησης στο διαδίκτυο ώστε να φαίνεται πως δαπανώνται τα χρήματα των φορολογουμένων και να είναι υπόλογοι οι πολιτικοί.

Ναι λοιπόν, είναι δύσκολο έργο η αναδιατύπωση του σοσιαλισμού σήμερα. Πρέπει να επιστρέψουμε σε κάποια από τα βασικά, παρόλο που μπορεί να ακούγεται κάπως περίεργο αυτό μέσα στο νέο πλαίσιο. Εμείς οι σοσιαλιστές πάντα παλεύαμε για τη δημοκρατία και εναντίον των κομμουνιστών και εναντίον των συνταγματαρχών. Και σήμερα η δημοκρατία εξακολουθεί να είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Σήμερα παλεύουμε εναντίον μιας πολιτικής που βρίσκεται στα χέρια των οργανωμένων ειδικών συμφερόντων της Wall Street και των παγκόσμιων χρηματοπιστωτικών δυνάμεων, οι οποίες με την έλλειψη διαφάνειας και την απουσία λογοδοσίας, έχουν προστατευτεί από κάθε είδους έλεγχο ή νομοθεσία.

Η διαφθορά είναι σήμερα ένα ζήτημα που εμφανίζεται όλο και συχνότερα στην πολιτική επειδή η δύναμη του χρήματος έχει υπονομεύσει τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο πρέπει να ενισχύσουμε αυτούς τους θεσμούς.

Ο καθορισμός της κοινωνικής πολιτικής σήμερα, θέτει το ερώτημα τι σημαίνει δημοκρατία υπό την παγκόσμια έννοια. Τι σημαίνει σε εθνικό επίπεδο, όταν η κοινωνία είναι παγκοσμιοποιημένη; Τι δυνατότητες έχουν οι πολίτες; Αν δεν έχουν φωνή, δεν μπορούν να προστατέψουν τα κοινωνικά τους δικαιώματα.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να δείτε τι εννοώ. Πολλοί από τους δεξιούς λένε «Το έλλειμμα οφείλεται στην κοινωνική ασφάλιση». Δεν είναι όμως σωστός ο τρόπος που θέτουν το θέμα. Το πρόβλημα με το έλλειμμα είναι πόσο ανταγωνιστικές είναι οι οικονομίες μας στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης απέναντι στις άλλες οικονομίες. Υπάρχουν χώρες που δεν έχουν σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Ίσως δεν είναι πολύ δημοκρατικές χώρες και έτσι μπορούν να επιβάλλουν όρους που δεν μπορούν να επιβληθούν σε περισσότερο ανεπτυγμένες χώρες. Αυτές οι χώρες μπορούν να υποβαθμίζουν το περιβάλλον, ενώ εμείς δεν μπορούμε. Και βέβαια αυτό αποτελεί προσωρινά ανταγωνιστικό πλεονέκτημα για κάποιες χώρες. Αποτελεί όμως πρότυπο;

Όχι. Αντίθετα, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να ενισχύσουμε τους δημοκρατικούς θεσμούς σε όλο τον κόσμο, να ενισχύσουμε την κοινωνική πρόνοια, να φροντίσουμε να έχουν οι άνθρωποι δικαιώματα και να αισθάνονται ασφαλείς. Όπότε οι συνθήκες θα είναι πιο δίκαιες για όλους.

Αντί λοιπόν να κατεβάζουμε το επίπεδο στον ανεπτυγμένο κόσμο, πρέπει να ανεβάζουμε το επίπεδο στον αναπτυσσόμενο κόσμο. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μας μιμηθούν σε όλα. Σε πολλά δεν είμαστε καλό πρότυπο. Αυτή η καταναλωτική κοινωνία δεν μπορεί να συνεχίσει ως έχει. Πρέπει να περάσουμε στην καθαρή ενέργεια, σε περισσότερο βιώσιμες μορφές κατανάλωσης.

Όπως είπαμε και προηγουμένως, αυτό συνεπάγεται ένα μοντέλο πράσινης οικονομίας που ενώνει τις αναπτυσσόμενες και τις αναπτυγμένες χώρες. Ο φόρος διοξειδίου του άνθρακα ή ο φόρος συναλλαγών θα μπορούσε να είναι ένας τρόπος χρηματοδότησης αυτού του τύπου ανάπτυξης και της ανάπτυξης στις αναδυόμενες αγορές – αλλά και να μας βοηθήσει να μετατρέψουμε τις βιομηχανικές οικονομίες σε περισσότερο πράσινες. Αυτού του είδους οι πολιτικές περιέχουν τις βασικές αρχές του σοσιαλισμού, την κοινωνική δικαιοσύνη και τις αξίες της δημοκρατίας – και πέραν αυτού μια νέα σχέση με το περιβάλλον που δεν ήταν κομμάτι της πολιτικής στην βιομηχανική εποχή μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα είναι από τις χώρες με το μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής. Η ειρωνεία είναι ότι η μακροζωία έχει γίνει εχθρός του κράτους στην Ευρώπη και κυρίως στην Ελλάδα. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι μεγάλης ηλικίας και υγιείς εισπράττουν επιδόματα από ένα κράτος που δυσκολεύεται να ανταπεξέλθει. Μήπως υπάρχει κάποια αντίφαση ανάμεσα στον καλό Μεσογειακό τρόπο ζωής και τη διαρκή οικονομική δυσπραγία του κράτους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένας από τους λόγους για τους οποίους χρειάστηκε να κάνουμε ριζικές και πολύ οδυνηρές αλλαγές στο σύστημα των συντάξεων είναι ότι θέλαμε να εξασφαλίσουμε τη βιωσιμότητά του, να εξασφαλίσουμε ότι όλοι θα μπορούν να πάρουν σύνταξη ακόμα και αν δεν είναι όσο ψηλή περίμεναν ότι θα είναι. Τώρα πλέον μπορούμε να πούμε ότι η νέα γενιά θα έχει μια εγγυημένη βασική σύνταξη ανάλογη φυσικά με τα χρόνια εργασίας.

Εδώ προκύπτουν διάφορα θέματα. Καταρχήν, το θέμα του ποιος εισφέρει στο σύστημα. Αν η οικονομία έχει λιγότερους νέους και περισσότερους ανέργους σε μια λιγότερο ανταγωνιστική οικονομία, τότε φυσικά η γήρανση του πληθυσμού θα δημιουργεί προβλήματα στο σύστημα των συντάξεων. Γι’ αυτό τον λόγο θέλουμε μια πιο ανταγωνιστική οικονομία – στην Ελλάδα και στην Ευρώπη – και άρα περισσότερη ανάπτυξη και απασχόληση. Θα σας πω το εξής: αν χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα αναπτύξουν το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης – πράγμα που πιστεύω ότι θα κάνουν όλο και περισσότερο όσο γίνονται πλουσιότερες – θα σημαίνει ότι θα ανεβεί το κόστος εργασίας και θα γίνουμε εμείς περισσότερο ανταγωνιστικοί. Αυτό θα βοηθήσει και τα συστήματα πρόνοιας των χωρών μας.

Κατόπιν, είναι το θέμα του ότι καθιστούμε αποδιοπομπαίους τους μετανάστες κατηγορώντας τους για την απώλεια των γενναίων επιδομάτων πρόνοιας της Ευρώπης. Στα θέματα μεταναστευτικής πολιτικής πρέπει να είμαστε τολμηροί. Τελευταία υπάρχει αρκετή ξενοφοβία στην Ευρώπη επειδή πολλοί θεωρούν ότι έχουν χάσει πολλά λόγω των «κακών ξένων». Πρέπει αντίθετα να θεωρούμε τους μετανάστες κομμάτι της λύσης της μελλοντικής μας ανάπτυξης και της χρηματοδότησης του συστήματος των συντάξεων. Μία σημαντική αλλαγή που κάναμε στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες είναι να αλλάξουμε τους κανόνες για την απόκτηση υπηκοότητας, ώστε να φέρουμε στο σύστημα περισσότερους μετανάστες που εργάζονταν στη χώρα για πολλά χρόνια. Ένας λόγος είναι ότι θεωρούμε ότι είναι άνθρωποι δημιουργικοί και παραγωγικοί που μπορούν να προσφέρουν στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει τέλος μία παρανόηση στις ΗΠΑ, ότι όλοι στην Ελλάδα υποφέρουν λόγω της κρίσης. Εδώ όμως, στην καρδιά του ελληνικού καλοκαιριού, η εικόνα είναι διαφορετική. Βεβαίως υπάρχουν απεργίες και δυσαρέσκεια αλλά και η καλή ζωή δεν φαίνεται να έχει εξαφανιστεί τελείως. Η ζωή συνεχίζεται παρά τις απεργίες και ίσως αυτό να είναι ενδεικτικό της αποφασιστικότητας των Ελλήνων απέναντι στις δυσκολίες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτά να τα πείτε στα διεθνή μέσα ενημέρωσης! Η δημιουργία εντυπώσεων είναι κομμάτι της ανάγκης για αύξηση της τηλεθέασης. Το να προβάλλει κανείς την άλλη πλευρά του νομίσματος, ότι η ζωή συνεχίζεται κανονικά παρά τον πόνο – ίσως να μην είναι η πιο εντυπωσιακή είδηση. Είναι επίσης πολύ εύκολο να πάρει κανείς μια φωτογραφία από ένα στιγμιότυπο μιας απεργίας ή διαδήλωσης και να παρουσιάσει την πιο βίαιη σκηνή που να μην είναι αντιπροσωπευτική της διαδήλωσης ή και της διάθεσης των ανθρώπων. Αυτό όμως γίνεται σύμβολο.

Στην Ελλάδα ο κόσμος έχει κατανοήσει ότι δεν είμαστε φτωχή χώρα, αλλά χώρα που πάσχει από κακοδιαχείριση. Με τη μείωση του ελλείμματος κατά σχεδόν 45% ήδη, είμαστε στο σωστό δρόμο. Αποκτούμε νέα αξιοπιστία – στα μάτια των Ελλήνων και του υπόλοιπου κόσμου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ PLAMEN IOTINSKI

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία, η οικονομία της Ελλάδας είναι στην 27η θέση στον κόσμο, ως προς το ΑΕΠ. Ωστόσο, δανειστήκατε αρκετά χρήματα. Μπορεί να ειπωθεί ότι η Ελλάδα κινδυνεύει να χρεοκοπήσει; Πώς θα καθορίζατε την έκβαση της χώρας, ως προς την έξοδό της από τον βυθό της κρίσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μετά τις εκλογές, η Κυβέρνησή μου βρέθηκε μπροστά σε ένα τρομακτικό δίλημμα: είτε να κηρύξει στάση πληρωμών – διακυβεύοντας την ελληνική οικονομία και όλη την ευρωζώνη – είτε να προβεί σε οδυνηρές περικοπές και διαρθρωτικές αλλαγές που τελικά θα σταθεροποιήσουν και θα ενισχύσουν την οικονομία μας. Παρόλο που οι αγορές και οι αναλυτές μάς αντιμετώπισαν με μεγάλο σκεπτικισμό, εμείς αντιμετωπίσαμε την κρίση αξιοπιστίας που κληρονομήσαμε, καταδεικνύοντας ότι έχουμε την πολιτική βούληση να προχωρήσουμε σε σκληρές μεταρρυθμίσεις.

Προχωράμε σταθερά στην αποκλιμάκωση της δημοσιονομικής κρίσης. Σε ορισμένες περιπτώσεις, μάλιστα, οι στόχοι μας υλοποιούνται ταχύτερα από τις προβλέψεις. Για παράδειγμα, το πρώτο εξάμηνο του 2010,το δημοσιονομικό  μας έλλειμμα είναι κατά 45% κατώτερο εκείνου της αντίστοιχης περιόδου του 2009. Η πάταξη της φοροδιαφυγής έχει επιφέρει εντυπωσιακά αποτελέσματα και αρχίζουμε να ελέγχουμε την παραοικονομία. Η πολύ θετική αξιολόγηση του ΔΝΤ τον περασμένο μήνα θα πρέπει να διαλύσει κάθε επίμονη αμφιβολία σχετικά με την αποφασιστικότητά μας να επαναφέρουμε τη σταθερότητα στην ελληνική οικονομία.

Συνεπώς η  πρόοδος που έχει επιτελεστεί  μέχρι σήμερα με κάνει να είμαι  αισιόδοξος. Φυσικά έχουμε ακόμα πολύ δρόμο να διανύσουμε, αλλά ξεπεράσαμε τις μεγάλες δυσκολίες και  θα βγούμε από την κρίση ισχυρότεροι και ανταγωνιστικότεροι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι χώρες στην Ευρώπη κάνουν περικοπές στις δημόσιες δαπάνες και αυξάνουν τα όρια ηλικίας για συνταξιοδότηση. Υποχωρεί άραγε ο λεγόμενος «ευρωπαϊκός σοσιαλισμός»; Ως ηγέτης του ΠΑΣΟΚ και Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, πώς εκτιμάτε αυτή την τάση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ουσιαστικά, ο σοσιαλισμός δεν υποχωρεί – αντίθετα, οι προοδευτικές αξίες, όπως είναι η κοινωνική δικαιοσύνη, οι ίσες δυνατότητες και τα δικαιώματα των πολιτών, ποτέ δεν ήταν σε τόσο υψηλό επίπεδο. Η παγκόσμια χρηματοοικονομική κρίση του 2008 ήταν απλώς ένας συναγερμός, σαν να σας ξυπνάει το πρωί το ξυπνητήρι. Πολύ καιρό, οι νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις επέτρεπαν στις οικονομίες των χωρών τους να δεσπόζουν τα ειδικά – ας τα πούμε – συμφέροντα. Συχνά, πλούσιοι είχαν μεγαλύτερη εξουσία από τους εκλεγμένους πολιτικούς.  Οι φορολογούμενοι δικαιολογημένα αγανακτούσαν για το ότι, ενώ ολοένα και περισσότερο μεγάλωναν οι δαπάνες του δημοσίου τομέα, οι τράπεζες αρνούνταν να αλλάξουν και να πραγματοποιήσουν δομικές αλλαγές.

Σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης της οικονομίας, όταν τα πράγματα αναπτύσσονται αστραπιαία, οι κυβερνήσεις αντιδρούσαν καθυστερημένα. Τώρα, όμως, βλέπουμε ότι στη Διεθνή Κοινότητα υπάρχει ένας μεγαλύτερος συντονισμός στον τομέα της χρηματοοικονομικής ρύθμισης,

Για να διατηρήσουμε την άνοδο και να αυξήσουμε  την παραγωγικότητά μας, χρειάζεται προοδευτική ηγεσία, που επιβάλλει  κοινωνική δικαιοσύνη και δημιουργεί ίσους κανόνες – δεν μιλάμε για σκληρούς περιορισμούς, που συνήθως πλήττουν τους ασθενέστερους της κοινωνίας. Θέλουμε μεγαλύτερη διαφάνεια και υπευθυνότητα των χρηματαγορών, αλλά και στον δημόσιο τομέα, επίσης. Στην Ελλάδα, καταβάλλουμε μεγάλες προσπάθειες για την αντιμετώπιση της διαφθοράς. Επειδή η διαφθορά πλήττει πάντα τους αδύναμους και δίνει περισσότερα στους ισχυρούς. Μόλις ψηφίσαμε νόμο, σύμφωνα με τον οποίο όλες οι δημόσιες δαπάνες θα αναρτώνται στο διαδίκτυο, ούτως ώστε η κοινωνία να ξέρει πώς ξοδεύονται τα χρήματά της.

Σε δύσκολες εποχές, πάντα υπάρχει κίνδυνος, λαϊκιστές ηγέτες να προσπαθήσουν να βγουν μπροστά. Σε αντίθεση με αυτούς, οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις έχουν τον σοβαρό ρόλο να διατηρούν τις κοινωνίες μας ανοιχτές. Για παράδειγμα, στις τελευταίες Ευρωεκλογές, το ΠΑΣΟΚ συμπεριέλαβε μία μετανάστρια στις προεκλογικές λίστες του – την Βουλγάρα Μπλαγκορόντνα Φίλεφσκα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνα με σειρά αναλύσεων, η οικονομία της Ευρωζώνης έχασε την ισχύ της και το ευρώ ποτέ πια δεν θα αποκατασταθεί απέναντι στο δολάριο και το Yuan, στην παγκόσμια οικονομία. Κατά τη γνώμη σας, η Ευρωζώνη μπορεί να αποκατασταθεί ως δύναμη στην παγκόσμια οικονομία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Παρόμοια σχόλια πρέπει να εξετάζονται σε μια προοπτική. Πριν μερικούς μήνες, πολλοί παρατηρητές ισχυρίζονταν ότι η Ευρώπη δεν θα μπορέσει να ανταποκριθεί στα εσωτερικά χρέη της. Άλλοι προμήνυαν ευθέως την διάλυση της Ευρωζώνης.

Είμαι ευτυχής  που η Ευρώπη διέψευσε με τις ενέργειές της τους επικριτές της. Στην πραγματικότητα, η κρίση αποδείχθηκε μία ευκαιρία για την ήπειρό μας. Πράγματι, η Ευρώπη αντέδρασε αργοπορημένα στο συσσωρευμένο εσωτερικό χρέος. Ωστόσο, αντιδράσαμε πολύ γρήγορα σε ό,τι αφορά τη διάσωση του κοινού μας νομίσματος. Η Ευρωζώνη είναι ένα νέο δημιούργημα, άνευ προηγουμένου στην ιστορία. Δημιουργήθηκε σε εποχή ακμής και σταθερότητας της ευρωπαϊκής ηπείρου.

Η Ευρώπη αναπτύσσεται.

Πολλές χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της  Ελλάδας, έπρεπε να πάρουν δύσκολες αποφάσεις  και να βάλουν σε σειρά τα χρηματοοικονομικά τους. Μόνον περικοπές θα οδηγούσαν σε βαθύτερη ύφεση.

Βλέπουμε  στο μέλλον. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα, εργαζόμαστε για την ταχεία ψήφιση νόμων, που προωθούν τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία από τις επιτυχίες σας ως ΥΠΕΞ και, μετά, ως Πρωθυπουργός, είναι η εξομάλυνση των σχέσεων με την Τουρκία, Ωστόσο, η Τουρκία τελευταία επιχειρεί μάλλον την αναθέρμανση των σχέσεών της με τον ισλαμικό κόσμο. Μπορεί αυτό να μετατραπεί σε απειλή για τη Δύση; Σε τι βαθμό αυτός ο προσανατολισμός μπορεί να αποδειχθεί απειλή για τα συμφέροντα της Ε.Ε. και να επηρεάσει την επιθυμία της Άγκυρας να ενταχθεί στην Ε.Ε.;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην διπλωματία, δεν πρέπει να κερδίζεις εις βάρος του άλλου. Η ελληνική διπλωματία βασίζεται αποκλειστικά στην περιφερειακή συνεργασία και την συλλογική ασφάλεια, επιδιώκοντας την διάδοση της ασφάλειας και της σταθερότητας. Η Τουρκία βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι μεταξύ Ανατολής και Δύσης, όπως και η χώρα μας.

Για να χρησιμοποιήσεις  τα στρατηγικά πλεονεκτήματά σου, δεν  είναι απαραίτητο να γυρίζεις την  πλάτη σε έναν προσανατολισμό, εξαιτίας ενός άλλου. Υπάρχουν στρατηγικά συμφέροντα και, είναι θέμα επιλογής, ποια από αυτά θα καθοριστούν ως προτεραιότητα.

Η Εγγύς  Ανατολή είναι γεμάτη προκλήσεις και δυνατότητες. Πριν από μερικές  μέρες, ήμουν σε αυτή την περιοχή, όπου συνάντησα την ηγεσία του Ισραήλ, καθώς και την Παλαιστινιακή Αρχή. Είμαι σίγουρος ότι μπορούμε να βρούμε διέξοδο, αν η Διεθνής Κοινότητα, ως σύνολο, δώσει την υποστήριξή της στην ειρηνευτική διαδικασία και στον διάλογο μεταξύ Νετανιάχου και Αμπάς. Αν το κατορθώσουμε αυτό, πρέπει να αποδείξουν και εκείνοι ότι, είναι σε θέση να γράψουν ένα νέο κεφάλαιο στην ιστορία της Εγγύς Ανατολής – την ιστορία της ειρήνης.

Η  Ελλάδα υποστηρίζει την επιδίωξη της Τουρκίας να ενταχθεί στην Ε.Ε. Η θέση μας είναι ότι η Τουρκία πρέπει να εκτιμάται και να πληροί τους ίδιους όρους, όπως και κάθε άλλη υποψήφια χώρα. Το μήνυμά μας είναι σαφές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η κατάσταση του αγωγού Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη; Ποιες οι προκλήσεις και τα εμπόδια στην υλοποίησή του; Θα υπάρχει όφελος από το σχέδιο αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ως σχέδιο, ο πετρελαιαγωγός Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη παραμένει ως μία από τις ύψιστες προτεραιότητες της Ελληνικής Κυβέρνησης. Διεθνής κοινοπραξία ήδη πραγματοποιεί τις προκαταρκτικές μελέτες για την κατάρτιση του σχεδίου, την κατασκευή και την εκμετάλλευση του πετρελαιαγωγού. Πρόσφατα, στην Ελλάδα, εγκρίναμε νόμο που θα συμβάλει στην άμεση άρση των εμποδίων για την υλοποίηση του έργου. Φυσικά, θα τηρηθούν όλες οι προτεραιότητες για την προστασία του περιβάλλοντος στην περιοχή της Αλεξανδρούπολης και του Αιγαίου. Το ίδιο και στη Βουλγαρία. Η επίσκεψή μου εδώ αποτελεί μία πολλοστή ευκαιρία, για να εξετάσουμε αυτά τα θέματα και να βρούμε τις απαντήσεις με τον Πρωθυπουργό Μπ. Μπορίσοφ και την Κυβέρνησή του.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι, σήμερα, το 90% του πετρελαίου στην περιοχή της Μαύρης Θάλασσας διέρχεται από τον Βόσπορο και κυριολεκτικά δημιουργεί εκεί μία ενεργειακή συμφόρηση, κάτι που είναι και δαπανηρό και αναποτελεσματικό. Ο πετρελαιαγωγός Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη δίνει τη δυνατότητα μεταφοράς της πρώτης ύλης πιο γρήγορα, με μεγαλύτερη ασφάλεια και σεβασμό στο περιβάλλον.

Συνεπώς, επιθυμώ την ανάπτυξη του σχεδίου, αλλά θέλω να τηρηθούν όλες οι προδιαγραφές, για να διασφαλιστεί η προστασία της φύσης και των κατοίκων της περιοχής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ BENJAMIN PAUKER

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε ότι η χώρα σας «αγωνίζεται για την επιβίωσή της». Και οι βίαιες διαμαρτυρίες στους δρόμους της Αθήνας φάνηκαν να το επιβεβαιώνουν αυτό για κάποιο διάστημα. Αλλά τα πράγματα φαίνεται να ησύχασαν κάπως, παρά την ψήφιση της επίμαχης μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού. Πού βρίσκεται τώρα η Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:   Πράγματι, υπήρξαν κάποιες εκδηλώσεις, ακόμα και βίας, όμως, παρά το γεγονός ότι το ενδιαφέρον των ΜΜΕ επικεντρώνεται σε αυτές, θα έλεγα ότι αποτελούν εξαίρεση. Προφανώς, η κατάσταση είναι δύσκολη και οι άνθρωποι είναι δυσαρεστημένοι. Θα έλεγα, όμως, ότι η μεγάλη πλειοψηφία του λαού αντιλαμβάνεται ότι έπρεπε να γίνουν αυτές οι αλλαγές, οι οποίες είχαν καθυστερήσει πολύ στη χώρα μας, προκειμένου να καταστεί πιο αξιόπιστο το σύστημα διακυβέρνησης και πιο διαφανής η λειτουργία της χώρας. Πρέπει όλοι να αναλάβουμε τις ατομικές μας ευθύνες απέναντι στη χώρα.

Νομίζω ότι το αίσθημα αυτό έχει επικρατήσει σαφώς, έστω και αν έγιναν διαδηλώσεις – που είναι κατανοητό. Σημαντική μερίδα των πολιτών καλούνται να αναλάβουν το βάρος, παρότι δεν ευθύνονται για την κρίση. Η κρίση οφείλεται στην κακή διαχείριση και διακυβέρνηση των τελευταίων έξι ετών, στην έλλειψη διαφάνειας, στην κηδεμονία και τις πελατειακές σχέσεις, ακόμη και στη διαφθορά. Και όλα αυτά εντάθηκαν από την διεθνή οικονομική κρίση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γεννηθήκατε και σπουδάσατε, κατά κύριο λόγο, στις ΗΠΑ. Πολλοί δε από τους στενότερους συμβούλους σας είναι Αμερικανοί. Πιστεύετε ότι το αμερικανικό καπιταλιστικό μοντέλο ευθύνεται, σε κάποιο βαθμό, για την κρίση που αντιμετωπίζουν σήμερα η Ευρώπη και η Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι προφανές ότι τα προβλήματα ξεκίνησαν στον χρηματοπιστωτικό τομέα, με τη διοχέτευση στην αγορά δομημένων ομόλογων και ειδικών προϊόντων, που ήταν απλά μια απάτη, παρόλο που είχαν αξιολόγηση 3 «Α». Νομίζω ότι βλέπουμε πια, ότι οι αγορές μπορεί να κάνουν λάθος και δεν πρέπει να τις λατρεύουμε σαν θεούς. Πρέπει να δούμε τώρα πώς θα τις αξιοποιήσουμε, ώστε να βοηθήσουν τις οικονομίες και τις κοινωνίες μας. Αλλά αυτό είναι πάλι θέμα κακής διακυβέρνησης. Γιατί δεν υπήρξε ρύθμιση; Γιατί δεν υπήρξε διαφάνεια;

Και όλα  αυτά δεν έγιναν μόνο στο εσωτερικό  των ΗΠΑ, αλλά παντού στον κόσμο. Επλήγη και η Ευρώπη, η οποία αγόρασε  τόσα πολλά τοξικά ομόλογα. Επλήγησαν και οι αναπτυσσόμενες χώρες και λιγότερο οι αναδυόμενες αγορές. Αυτό δείχνει, όμως, ότι απαιτείται πολύ περισσότερη συντονισμένη δράση στον κόσμο και περισσότερη παγκόσμια διακυβέρνηση. Το G-20 μπορεί να μην είναι ο καλύτερος θεσμός, αλλά το γεγονός ότι γίνεται μια προσπάθεια τώρα για τον συντονισμό της δράσης είναι, πιστεύω, σημαντικό, υπό τον όρο ότι θα προχωρήσουμε σε εφαρμογή και δεν θα μείνουμε απλώς στις δηλώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ορισμένοι αναλυτές, μεταξύ των οποίων και ο Nouriel Roubini, ισχυρίζονται ότι η Ελλάδα εξακολουθεί να αντιμετωπίζει μια μη βιώσιμη σχέση χρέους προς ΑΕΠ και, ότι τα δάνεια στήριξης και τα μέτρα λιτότητας απλώς καθυστερούν την αναπόφευκτη αναδιαπραγμάτευση του χρέους – με μια λέξη, τη χρεοκοπία. Γιατί να μην εξοφλήσετε το χρέος, να τιμωρήσετε τους θεσμικούς επενδυτές, που για τόσο καιρό υποτιμούσαν τους κινδύνους και οι οποίοι ωφελήθηκαν, επιβάλλοντας οικονομική πειθαρχία στον δημόσιο τομέα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπήρχαν δύο επιλογές – η μία ήταν η στάση πληρωμών και η άλλη να μην κηρύξουμε στάση πληρωμών, αλλά να ακολουθήσουμε άλλη οδό. Αυτή τη δεύτερη λύση επιλέξαμε, λοιπόν – όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχουν πολλά αρνητικά σημεία στη στάση πληρωμών. Θα πλήττονταν οι τράπεζές μας, όχι μόνο οι δικές μας, αλλά και οι ευρωπαϊκές. Αυτό θα είχε, επίσης, ως αποτέλεσμα τη μετάδοση των προβλημάτων σε άλλες χώρες, πράγμα που θα δημιουργούσε μια σαφώς χειρότερη κατάσταση.

Έχουμε αυτό τον σημαντικό μηχανισμό στήριξης με τα δάνεια, που πρέπει να αποπληρώσουμε, δάνεια όμως με καλύτερα επιτόκια από  αυτά που θα παίρναμε τότε στην αγορά. Αυτό μας έδωσε τον χρόνο να προβούμε στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Δεύτερον, έχουμε το πρόβλημα της εκτεταμένης σκιώδους οικονομίας, της παράνομης οικονομίας αν θέλετε, της φοροδιαφυγής, της διαφθοράς κ.λπ., που θεωρώ ότι μπορούν επίσης να αλλοιώσουν τις προοπτικές της Ελλάδας. Όλα αυτά θα χρειαστούν κάποιο χρόνο για να διορθωθούν, αλλά είμαστε αποφασισμένοι να τα αλλάξουμε. Η Κυβέρνησή μου, παραδείγματος χάρη, έχει περάσει τώρα νομοθεσία για απόλυτη διαφάνεια σε όλες τις υπογραφές του δημόσιου τομέα, με την ανάρτηση όλο και περισσότερων εσόδων από τη φορολογική μεταρρύθμιση και συμβάσεων, στο Διαδίκτυο. Έτσι, τα πράγματα θα είναι πιο διαφανή και, με τον τρόπο αυτό, πιστεύω, ότι θα αποκαλυφθεί η σκιώδης οικονομία, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί ένα ισχυρό αίσθημα εμπιστοσύνης, ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το μακροπρόθεσμο χρέος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε προσωπικό επίπεδο, τι σημαίνει να ηγείται κανείς αυτής της  χώρας, σε περίοδο κρίσης; Φαντάζομαι ότι δεν μπορούσατε να προβλέψετε τη σοβαρότητα των προβλημάτων, όταν αναλάβατε ως Κυβέρνηση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, ξέραμε ότι υπήρχαν προβλήματα, χρόνια προβλήματα, και είχαμε μάλιστα επισημάνει τη φύση τους πριν από τις εκλογές ακόμα. Είχαμε πει ότι δεν λειτουργούσε σωστά η χώρα μας. Υπήρχε έλλειψη διαφάνειας, πολλά χρήματα που χάνονταν, που σπαταλούνταν μέσα από την τεράστια γραφειοκρατία, το πελατειακό σύστημα, την κηδεμονία, τη χρήση για λάθος σκοπούς και, βεβαίως, υπήρχε και το πρόβλημα του χρηματισμού. Ξέραμε ότι τα πράγματα αυτά έπρεπε να αλλάξουν και, αλλάζοντάς τα, θα κάναμε την οικονομία μας πιο αποτελεσματική και ανταγωνιστική, ειδικότερα στον δημόσιο τομέα.

Δεν νομίζω ότι κανείς περίμενε την σχεδόν βίαιη  αντίδραση των αγορών, καθώς περνούσε ο καιρός. Αν η αντίδραση των αγορών δεν ήταν τόσο βίαιη – σχετικά με το ύψος του ελληνικού χρέους – πιστεύω ότι θα είχαμε περισσότερο χρόνο να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, με λιγότερο οδυνηρό τρόπο, με λιγότερο δραστικά μέτρα. Όλα αυτά, προφανώς, έχουν πλήξει ορισμένα από τα πλουσιότερα μέλη της κοινωνίας, αλλά και εκείνα της μεσαίας τάξης, καθώς και τους φτωχούς, οι οποίοι πρέπει να αποζημιωθούν, με διάφορους τρόπους.

Ένα άλλο μάθημα είναι ότι είμαστε μια μικρή  χώρα και, οι αγορές, κυρίως οι αγορές παραγώγων, μπορούν να παίζουν με τις χώρες και τις κυβερνήσεις και με κάθε πολιτική που εφαρμόζουμε. Παρά το γεγονός ότι υπήρξε μια πρώτη θετική αντίδραση από τις αγορές, λίγες μέρες αργότερα, κάποιος αναλυτής, μια δήλωση, ένας τραπεζίτης, ή κάποιος που έπαιζε στις αγορές παραγώγων, άλλαξε αυτή την θετική αντίδραση και την μετέστρεψε. Μπορεί να επικρατήσει μια ψυχολογία στις αγορές, που δεν είναι ορθολογική και μπορεί να μεταβληθεί σε ψυχολογία του όχλου, η οποία μπορεί να κινηθεί προς μια – φαινομενικά – θετική κατεύθυνση, δημιουργώντας φούσκες, ή προς μια αρνητική κατεύθυνση, με καταστροφικές συνέπειες για τις χώρες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σπουδάστε κοινωνιολογία ως φοιτητής στο Amherst College και κατόπιν ως υποψήφιος για Μasters στο London School of Economics. Πώς σας βοήθησαν οι σπουδές σας, η κατάρτισή σας σε θέματα κοινωνιολογίας, στην αντιμετώπιση της κρίσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βλέπω ότι υπάρχουν πολλές συζητήσεις τώρα μεταξύ οικονομολόγων, ακόμα και στις Ηνωμένες Πολιτείες, με τόση πολλή εποικοδομητική ανταλλαγή στη φιλελεύθερη παιδεία και, κατά κάποιο τρόπο, αυτό για μένα είναι παράδοξο.  Αυτό που έχω εκτιμήσει στις ΗΠΑ, είναι το γεγονός ότι, μπορεί κανείς να έχει φιλελεύθερη παιδεία, με μια ευρύτατη προσέγγιση σε πολλά διαφορετικά πράγματα και να μάθει από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Οι οικονομολόγοι ανακαλύπτουν τώρα το «πνεύμα των ζώων», ανακαλύπτουν την ψυχολογία, ανακαλύπτουν την κοινωνιολογία, για να ερμηνεύσουν συμπεριφορές που δεν είναι εξατομικευμένες, εγωκεντρικές, ιδιοτελείς, ορθολογικές ψυχολογίες, τύπου αγοράς. Δεν είμαστε τόσο αφελείς, ούτε είμαστε υπολογιστές, για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε αυτά τα μαθηματικά μοντέλα που ελέγχουν τη ζωή μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Ο πατέρας σας φυλακίστηκε δυο φορές και ο παππούς σας έξι. Εξορίστηκαν. Πώς επηρέασαν οι αγώνες τους τον δικό σας αγώνα για το μέλλον της Ελλάδας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η εμπειρία μου είναι ουσιαστικά μια ελληνική εμπειρία – ζωή στο εξωτερικό, διασπορά, εξόριστος, πρόσφυγας, εμπειρία από δικτατορίες, φυλάκιση, διωγμός. Όλα αυτά είναι πράγματα που τα έχει βιώσει κάποιο μέλος σχεδόν κάθε ελληνικής οικογένειας. Κάτι που ακούτε στην Ελλάδα είναι «ναι, υπάρχει κρίση, αλλά έχουμε περάσει και στο παρελθόν από δύσκολες στιγμές. Ας συσπειρωθούμε και ας την ξεπεράσουμε».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι ο Ελληνικός λαός νιώθει, όμως, ότι το όλο θέμα βρίσκεται έξω από τον δικό του έλεγχο; Μιλήσατε για εκείνες τις ευρύτερες δυνάμεις που παρεμβαίνουν.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή είναι μια παράδοξη κατάσταση, που τη ζούμε σε όλο τον κόσμο. Βέβαια, αυτό που κάνουμε, όσο γίνεται πιο συστηματικά, είναι να δίνουμε στους πολίτες την αίσθηση ότι, ελέγχουμε την κατάσταση, ότι αντιμετωπίζουμε αυτή την κρίση.

Υπήρξε μια  στιγμή σχεδόν τρόμου, όταν μας τρομοκρατούσαν καθημερινά οι αγορές, όταν μας έλεγαν ο ελληνικός και ο διεθνής  Τύπος και όλοι οι «γκουρού» της οικονομίας, ότι θα χάσετε τα χρήματά σας, τα ευρώ σας, τις οικονομίες σας, θα γίνει καταστροφή κ.λπ. Χρειάστηκε λοιπόν να κινηθούμε μέσα σε ένα τέτοιο ψυχολογικό κλίμα. Ήταν πολύ δύσκολο, ασφαλώς, αλλά αυτό περίμεναν από εμάς οι άνθρωποι, τόσο από εμένα, όσο και από την Κυβέρνησή μου και, γενικά, αυτό περιμένουν από τους ηγέτες στη χώρα, να χαράξουν μια σταθερή πορεία.

Επειδή όμως τα προβλήματα αυτά είναι παγκόσμια, επειδή είναι αλληλένδετα, οι άνθρωποι νιώθουν ανήμποροι, και αυτό είναι πρόβλημα σε όλο τον κόσμο. Και αυτό το αίσθημα της αδυναμίας δημιουργεί μεγαλύτερη ανασφάλεια, μεγαλύτερη δυσπιστία στους πολιτικούς θεσμούς, που μπορεί να κυμαίνεται από την απάθεια στη βία, από τον ριζοσπαστισμό στον λαϊκισμό. Αυτό είναι ένα βαθιά δημοκρατικό ερώτημα: πώς εξασφαλίζουμε ότι οι δημοκρατικές δομές μας θα λειτουργούν σε έναν κόσμο τόσο αλληλένδετο; Και όμως, σε ό,τι αφορά τη διακυβέρνηση, παραμένουμε ακόμα σε εθνική και όχι σε διεθνή βάση. Πώς αντιμετωπίζουμε τα θέματα αυτά; Αυτή θα είναι η ουσία των προβλημάτων του πλανήτη μας, τους επόμενους μήνες και χρόνια.

Όταν χτύπησε  η τραπεζική κρίση, όλοι ακούσαμε για αριθμούς, που ούτε τους είχαμε ποτέ ονειρευτεί – δισεκατομμύρια και τρισεκατομμύρια. Υπάρχουν οι φορολογικοί παράδεισοι, οι κινήσεις κεφαλαίων, που μπορεί να είναι πολύ γρήγορες και ανεξέλεγκτες, και οι χώρες μπορεί να βρεθούν εκτεθειμένες.  Αλλά αυτό ισχύει και για το περιβάλλον, για τις πανδημίες, για τους πρόσφυγες, τις επικοινωνίες. Όλα αυτά προσφέρουν τεράστιες δυνατότητες, αλλά μπορεί επίσης να μην ελέγχονται και να γίνουν επικίνδυνα.

Πρέπει να βρούμε μια παγκόσμια διακυβέρνηση και πρέπει να στηρίζεται πάνω σε κοινές αξίες, στις οποίες να συμφωνούμε – δημοκρατικές αξίες. Και αυτή, πιστεύω, ότι θα είναι μια μεγάλη πρόκληση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι η απάντηση είναι οι πολυμερείς, διεθνείς Οργανισμοί; Ή χρειάζεται ακόμη να ηγούνται ισχυρά έθνη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Νομίζω ότι χρειαζόμαστε χώρες που θα ηγούνται, δημιουργώντας όμως ένα πιο πολυμερές σύστημα. Εδώ μπορεί να αποδειχθούν χρήσιμες οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρωπαϊκή Ένωση, για να εντάξουν χώρες, όπως η Κίνα ή άλλες αναδυόμενες χώρες, σε πολυμερείς Οργανισμούς. Ωστόσο, κάποιες φορές, ηγέτιδες χώρες, μεγάλες χώρες όπως οι ΗΠΑ, θέλουν να ηγούνται, αλλά δεν επιθυμούν, κατ’ ανάγκη, να περιορίζονται από αυτούς τους πολυμερείς Οργανισμούς. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει ένα δίλημμα.

Η ενίσχυση της περιφερειακής συνεργασίας  είναι ιδιαίτερα σημαντική, επειδή αυτός είναι ένας τρόπος να εξασφαλιστεί η εκπροσώπηση διαφόρων περιοχών του κόσμου, με οργανωμένο τρόπο. Και η Ε.Ε. αποτελεί, πιστεύω, ένα τέτοιο μοντέλο, ένα μοντέλο ειρήνης. Και θα μπορούσε να αποτελέσει και μοντέλο για μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, με την έννοια δηλαδή ότι είμαστε κυρίαρχα έθνη, που παραχωρούν μέρος της κυριαρχίας τους σε ένα ανώτερο όργανο, με ειρηνικό τρόπο. Είμαστε διαφορετικές χώρες, με διαφορετικές γλώσσες, διαφορετικούς πολιτισμούς, και βρήκαμε τον τρόπο να συνεργαζόμαστε μεταξύ μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα λέγατε στους πολίτες της Γερμανίας, της Γαλλίας και των άλλων χωρών της Ε.Ε., που παραπονιούνται ότι θα αναλάβουν μεγαλύτερο φορολογικό βάρος, λόγω των προβλημάτων της Ελλάδας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα τους έλεγα ότι αν υπάρξει φορολογικό βάρος, αυτό δεν θα οφείλεται στην Ελλάδα.  Εμείς θα εξοφλήσουμε τα δάνεια αυτά, με υψηλότερο επιτόκιο και, έτσι, οι χώρες αυτές θα κερδίσουν χρήματα από εμάς, αν όλα πάνε καλά – και ελπίζουμε ότι θα πάνε καλά.

Θα έλεγα  όμως ότι, στην Ευρώπη, δεν χρειαζόμαστε λιτότητα, δεν είναι η κατάλληλη λέξη. Χρειαζόμαστε περισσότερη υπευθυνότητα στη διακυβέρνηση. Γι’ αυτό, θέλουμε να κάνουμε τις κυβερνήσεις και τα συνταξιοδοτικά μας συστήματα πιο αποτελεσματικά. Χρειαζόμαστε επίσης ανάπτυξη, επενδύσεις στην παιδεία, στην καινοτομία και την πράσινη ενέργεια και πρέπει, επίσης, να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή, όχι μόνο από τους πολίτες, αλλά και από τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το ανεκτό σε μια Δημοκρατία. Τα χρήματα αυτά θα μπορούσαν να πάνε στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό, στη δημιουργία υποδομών, μιας πιο πράσινης οικονομίας κ.λπ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα από τα συνθήματα της προεκλογικής σας εκστρατείας ήταν «σηκώστε τα μανίκια». Με έξι γενικές απεργίες τις τελευταίες εβδομάδες, τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας να κλείνουν τα αεροδρόμια και τους αγρότες να κλείνουν τα σύνορα, πώς σκοπεύετε να πείσετε τον Ελληνικό λαό να σηκώσει τα μανίκια του;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτές είναι μεγάλες προκλήσεις και, προφανώς, δεν αντιμετωπίζονται εύκολα. Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι πρέπει να δείξουμε ότι η Κυβέρνηση ενεργεί υπεύθυνα. Αυτό θα έχει θετική απήχηση. Όταν θα αρχίζει να βλέπει ο κόσμος ότι όλοι πληρώνουν αυτά που οφείλουν, θα νιώθει ότι υπάρχει συλλογική ευθύνη, ένα αίσθημα που είχε χαθεί.

Ένα από  τα πράγματα που συζητήθηκαν είναι  πόσο τεμπέληδες είναι οι Έλληνες  εργαζόμενοι. Κοίταξα, όμως, τις στατιστικές του ΟΟΣΑ και, μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών, έχουμε τον υψηλότερο αριθμό ωρών εργασίας, τον πρώτο στην Ευρώπη – όχι τον δεύτερο, τον πρώτο. Τον υψηλότερο αριθμό ωρών εργασίας στην Ευρώπη. Στη δεύτερη θέση βρίσκεται η Ουγγαρία και στην τρίτη η Τσεχία. Η Γαλλία και η Γερμανία είναι πολύ πιο κάτω. Είμαστε λοιπόν ένα παραγωγικό έθνος, ανεξάρτητα από όλα τα στερεότυπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ατενίζοντας τα επόμενα πέντε, δέκα χρόνια, τι βλέπετε για την Ευρώπη; Θα εξακολουθήσει να αναπτύσσεται η Ευρωζώνη; Θα εντάξει νέα μέλη η Ε.Ε.; Πριν από πέντε χρόνια, πιστεύαμε ότι η Τουρκία θα ήταν ήδη μέλος της Ε.Ε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που μας έδειξε η παρούσα κρίση ήταν ότι χρειαζόμαστε περισσότερη, όχι λιγότερη Ευρώπη. Βλέπω επίσης ότι, όσο περισσότερο συντονισμένοι είμαστε, τόσο ταχύτερα μπορούμε να αντιδράσουμε στις κρίσεις. Υπήρξαμε πολύ γρήγοροι, για τα ευρωπαϊκά πρότυπα, όχι όμως αρκετά γρήγοροι για τα πρότυπα των αγορών, με αποτέλεσμα η κρίση να γίνει σχεδόν μεταδοτική.

Όταν όμως αποφασίσαμε παρέμβαση στις αγορές με αυτό το πακέτο διάσωσης, όχι μόνο με το ελληνικό πακέτο, αλλά και με το ευρύτερο, τότε τα πράγματα ηρέμησαν αμέσως. Όχι απόλυτα, αλλά υπήρξε αποτελεσματικό. Γι’ αυτό, χρειαζόμαστε περισσότερο συντονισμό για τη διακυβέρνηση και τις αναπτυξιακές στρατηγικές. Πιστεύω ότι αυτό θα σταθεροποιήσει την Ευρωζώνη, με έναν τρόπο που θα την καταστήσει πιο ελκυστική. Και υπάρχουν ακόμη χώρες που θέλουν να ενταχθούν στην Ευρωζώνη – πρόσφατα, εντάχθηκε η Εσθονία – είναι λοιπόν σημαντικό. Πρέπει όμως να ακολουθήσουμε μια πορεία εμβάθυνσης της ολοκλήρωσής μας. Αλλιώς, υπάρχει κίνδυνος να γυρίσουμε πίσω, σε πιο εθνικιστικές, πιο εγωκεντρικές πολιτικές, σε μεγαλύτερη ανασφάλεια, εύκολη απόδοση στερεοτύπων και αναζήτηση αποδιοπομπαίων τράγων ανάμεσά μας.  Και αυτό θεωρώ ότι θα ήταν πολύ λυπηρό, μετά από όλα αυτά που καταφέραμε να πετύχουμε στην Ευρώπη, τις τελευταίες δεκαετίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ ΠΑΝΟΣ ΣΩΚΟΣ ΚΑΙ ΤΑΣΟΣ ΠΑΠΠΑΣ
(Β’ ΜΕΡΟΣ)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το σημερινό κυβερνητικό σχήμα χαρακτηρίζεται από πολλές ταχύτητες, απειρία στην αντιμετώπιση τόσο μεγάλων κρίσεων και έλλειμμα συνεννόησης και συντονισμού. Σκέφτεστε να κάνετε αλλαγές το επόμενο διάστημα με αφορμή και τις περιφερειακές εκλογές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε κάθε κυβέρνηση, σε κάθε οργανισμό, σε κάθε φορέα, υπάρχει πάντα η δυνατότητα βελτίωσης, υπάρχει πάντα το καλύτερο. Η κριτική είναι πάντα ευπρόσδεκτη, αλλά σας καλώ να αναλογιστείτε την ιστορικότητα της στιγμής. Τι διαχειρίστηκε η παρούσα κυβέρνηση. Τι βάρος ανέλαβε. Ποιες πρωτοβουλίες και αποφάσεις κλήθηκε να λάβει, σε ποιες συνθήκες και με ποια ταχύτητα, ποιες μεγάλες τομές έχει ήδη δρομολογήσει. Και σας προκαλώ να κάνετε όποια σύγκριση θέλετε με το παρελθόν.

Κατά τα άλλα, το έχω πει και το κάνουμε  πράξη: όλοι αξιολογούνται καθημερινά, αλλά ανασχηματισμοί δεν γίνονται κατά παραγγελία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και πλησιάζουν οι αυτοδιοικητικές εκλογές, στις οποίες συνήθως οι πολίτες τιμωρούν τις κυβερνήσεις, φοβάστε μία ψήφο αποδοκιμασίας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάθε εκλογική διαδικασία έχει τη δική της σημασία. Η ψήφος στις αυτοδιοικητικές εκλογές, ειδικά μετά και την εφαρμογή του «Καλλικράτη», αποκτά ακόμα μεγαλύτερη σημασία.

Ο «Καλλικράτης», η νέα δηλαδή αρχιτεκτονική στην Αυτοδιοίκηση, θα αποτελέσει την πλατφόρμα πάνω στην οποία αμέσως μετά θα μεταφερθούν κρίσιμες αρμοδιότητες που αφορούν την ανάπτυξη της περιφέρειας, την Παιδεία, αλλά και την Υγεία, την κοινωνική πρόνοια. Οι μεγάλες αλλαγές στη δημόσια διοίκηση έχουν ως προϋπόθεση μία ισχυρή Αυτοδιοίκηση. Που να μπορεί να αναλαμβάνει την οργάνωση υπηρεσιών, αποτελεσματικά, με διαφάνεια και σύμφωνα με τις πραγματικές ανάγκες που έχει η κάθε περιοχή, ο κάθε άνθρωπος, ώστε να έχει σωστές υπηρεσίες Παιδείας, Υγείας και Πρόνοιας. Και αυτά είναι κρίσιμα θέματα που ευνοούν την ανάπτυξη και την αλλαγή στο αναπτυξιακό πρότυπο. Με ελληνική και τοπική ταυτότητα, με καινοτομία και επένδυση στη Διά Βίου Μάθηση, με υποδομές που δημιουργούν ασφάλεια και που απελευθερώνουν από κεντρική και πελατειακή γραφειοκρατία.

Αυτοί οι στόχοι, για τους οποίους υπενθυμίζω ότι  δεσμευτήκαμε και προεκλογικά, είναι δύσκολα εγχειρήματα και χρειάζονται ικανούς και αφοσιωμένους ανθρώπους στην Αυτοδιοίκηση, που θα τους υλοποιήσουν.

Γι’ αυτό και  στις εκλογές του Νοεμβρίου οι πολίτες θα έχουν να επιλέξουν  ανάμεσα σε εκείνους που πιστεύουν στη νέα αντίληψη που φέρνει ο «Καλλικράτης», δηλαδή τη διαφάνεια, τη λογοδοσία στον πολίτη και την αποκέντρωση, και σε όσους θέλουν να κρατήσουν την Αυτοδιοίκηση καθηλωμένη στα σημερινά παλαιοκομματικά αδιέξοδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Αριστερά σάς κατηγορεί ότι είστε «πρωθυπουργός περιορισμένης ευθύνης λόγω Μνημονίου και ΔΝΤ». Πώς ακούγεται στα αυτιά σας αυτή η κριτική;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαι ο πρωθυπουργός στον οποίο έλαχε ο κλήρος να αντιμετωπίσει τη μεγαλύτερη κρίση της πρόσφατης ιστορίας μας. Στόχος μου, να απελευθερώσω την πατρίδα μας από δουλείες του παρελθόντος. Δουλείες που μας έκαναν εξαρτώμενους και επιτηρούμενους. Αυτό είναι το πατριωτικό μου καθήκον. Να βγάλω τη χώρα από την κρίση και την επιτήρηση.

Όσοι αμφισβητούν ή κάνουν εύκολη κριτική από τα τηλεπαράθυρα και τα σαλόνια, δεν έχουν καταλάβει τι πέρασε η Ελλάδα και πόσο ακόμα δύσκολη είναι η θέση μας, ή κάνουν εύκολα τον τιμητή χωρίς ποτέ να παρουσιάζουν μία οποιαδήποτε σοβαρή και τεκμηριωμένη εναλλακτική πορεία. Διότι εμείς ξέρουμε καλά. Καθόλου πατριωτικό δεν θα ήταν αν είχαμε κηρύξει στάση πληρωμών. Αν δεν πληρώναμε καν συντάξεις και μισθούς. Με τους κερδοσκόπους που έχουν τζογάρει στη χρεοκοπία της Ελλάδας να τρίβουν τα χέρια τους.

Κανείς τους βέβαια δεν μπαίνει στον κόπο να εξηγήσει τι θα συνέβαινε στην Ελλάδα αν αφήναμε αυτά να συμβούν. Κανείς τους δεν μας εξηγεί πού θα βρίσκαμε τα 110 δισ. ευρώ για να ικανοποιήσουμε τις ανάγκες της χώρας, που συσσωρεύτηκαν με την εγκληματική πολιτική, ειδικά των τελευταίων ετών. Τι θα συνέβαινε αν η πρώτη δόση του δανείου δεν ερχόταν στις 18 Μαΐου και στις 19 Μαΐου δεν αποπληρώναμε τα 10 δισ. ευρώ των ληξιπρόθεσμων οφειλών μας.

Απαντώ λοιπόν σε αυτή την κριτική: θεώρησα πατριωτικό μου καθήκον να σώσω τη χώρα μου  και όχι να αποδεχθώ αμαχητί τη χρεοκοπία της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο πρόεδρος της ΝΔ Αντ. Σαμαράς έχει δηλώσει ότι θα απαλλάξει τη χώρα από το Μνημόνιο. Είναι εφικτό αυτό που λέει;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το Μνημόνιο είναι το μνημόσυνο της πολιτικής που ακολούθησε η ΝΔ τα τελευταία χρόνια. Είναι η ταφόπλακα σε όλα αρνητικά που ανέδειξε η ΝΔ: την αδιαφάνεια, την ιδιοτέλεια και ιδιοποίηση του δημόσιου χρήματος, την αναξιοκρατία και πελατειακή διοίκηση από ημετέρους και κολλητούς. Αυτά καλείται να αποκηρύξει η ΝΔ, αντί να τα δικαιολογεί και να τα καλύπτει.

Θα έπρεπε να αλλάξει η ίδια. Να γίνει μία παραγωγική πολιτική δύναμη, μέσα από τη δική της ιδεολογία, αλλά να αποβάλει πρακτικές και αντιλήψεις που ανήκουν σε προηγούμενους αιώνες. Αν έκανε αυτό, τότε θα συνέβαλλε ουσιαστικά στην απαλλαγή μας από την επιτήρηση. Αν όμως κάνει απλώς μικροκομματική αντιπολίτευση, θέλοντας να εκμεταλλευτεί τις δυσκολίες που με δική της ευθύνη περνά η χώρα, τότε φοβάμαι ότι όχι μόνο δεν συμβάλλει, αλλά θα επιβαρύνει τη χώρα καλλιεργώντας την ψευδαίσθηση σε πολλούς ότι τίποτα δεν χρειάζεται να αλλάξει. Το στοίχημα είναι να γυρίσει η Ελλάδα σελίδα και δεν βλέπω τη Ν.Δ. διατεθειμένη να βοηθήσει, όταν καταψηφίζει νομοσχέδια που φέρνουν αξιοκρατία, αλλάζουν το διοικητικό μοντέλο ή και σώζουν τη χώρα από τη χρεοκοπία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας χαρακτήρισε επίσης και «περιπλανώμενο ταξιδιώτη» και είναι γεγονός ότι υπάρχει κόσμος που αναρωτιέται: γιατί χρειάζονται τόσο πολλά ταξίδια;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι πρωτοβουλίες μας είναι για την πατρίδα, ξεκινώντας από τον μηχανισμό στήριξης που δεν υπήρχε και χρειαζόταν υπερπροσπάθεια για να δημιουργηθεί. Φέραμε τα πάνω κάτω και τα καταφέραμε τελικά η Ε.Ε. να δείξει τη συνοχή και την αλληλεγγύη της. Ήταν απόλυτη η ανάγκη να αλλάξουμε την εικόνα της Ελλάδας από μια κυβέρνηση που είχε καταβαραθρώσει την αξιοπιστία της χώρας και την είχε βγάλει από το διεθνή χάρτη. Γι’ αυτό και ήταν απαραίτητο να πάρουμε πρωτοβουλίες παντού, σε όλα τα μέτωπα, από το ζήτημα των Σκοπίων έως το Κυπριακό και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Να επιδιώξουμε επίσης να προσελκύσουμε επενδύσεις από τον αραβικό κόσμο και την Κίνα.

Να αντιμετωπίσουμε  αποφασιστικά τα αρνητικά στερεότυπα, ακόμη και ρατσιστικές απόψεις  για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό. Αυτά χτυπούν την οικονομία και  ιδιαίτερα τον τουρισμό μας. Καθήκον  μας ήταν και είναι να ακουστεί ξανά η θετική φωνή της Ελλάδας και του Έλληνα και με προτάσεις για παγκόσμια ζητήματα, που όμως μας αφορούν άμεσα. Από την κλιματική αλλαγή, τη φτώχεια και την προσφυγιά, μέχρι και προτάσεις για το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, όπως η επιβολή φόρου στις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές τύπου Tobin Tax για να χρηματοδοτήσουμε την ανάπτυξη.

Αν είμαι  εγώ αναγκασμένος να περιπλανώμαι ανά  τον κόσμο υπερασπιζόμενος την  Ελλάδα, είναι σίγουρο ότι παραπλανάται όποιος θεωρεί ότι σύγχρονο μοντέλο  διακυβέρνησης είναι να περιορίζεις τις πρωτοβουλίες σου μεταξύ Ραφήνας και Μαξίμου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ζητάτε από τον τέως πρωθυπουργό Κ. Καραμανλή να μιλήσει γιατί έχει μεγάλες ευθύνες. Όμως ο αντίλογος θα μπορούσε να είναι πως αυτός, τουλάχιστον προεκλογικά, είχε πει ότι η κατάσταση της οικονομίας είναι άσχημη και είχε προτείνει πάγωμα μισθών κι άλλα σκληρά μέτρα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Διαφωνώ. Παρά τις επανειλημμένες μου εκκλήσεις, ποτέ δεν μας έδωσε καθαρή εικόνα της πραγματικότητας. Ακόμα και δύο μέρες προ των εκλογών είχε αποστείλει η κυβέρνηση επίσημο έγγραφο, σύμφωνα με το οποίο το έλλειμμα ήταν μόνο 6% του ΑΕΠ αντί για σχεδόν 14% που ήταν η πραγματικότητα. Το ήξερε και μάλιστα πολύ καλά. Και επαναλαμβάνω ότι το μεγαλύτερο έλλειμμά μας ήταν το έλλειμμα αξιοπιστίας μας που δημιούργησαν τέτοιου είδους πράξεις. Η επιτήρηση επιβλήθηκε στη χώρα μας, έγινε για δεύτερη φορά λόγω αυτής της κατάστασης που αποκαλύφθηκε για το 2009 και αφορούσε τα προηγούμενα χρόνια. Και οι εταίροι και δανειστές μας πολύ απλά δεν μας πίστευαν πια, δεν μας εμπιστεύονταν πια τα χρήματά τους. Τόσο καταστροφικά ήταν για τη χώρα μας τα ψέματα και η αναξιοπιστία, οι εγκληματικές πολιτικές που ακολουθήθηκαν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια τα κόμματα εξουσίας αθροιστικά είναι κάτω από 40%. Προηγείται το κόμμα του «κανενός» και ο «κανένας» στην καταλληλότητα για την πρωθυπουργία, ενώ οι πολίτες απαξιώνουν τους πολιτικούς αυτών των δύο κομμάτων. Αυτό συμβαίνει μόλις εννιά μήνες μετά τον εκλογικό σας θρίαμβο. Αυτή η γενικευμένη κρίση αξιοπιστίας θα επιφέρει αλλαγές στο πολιτικό σύστημα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι απολύτως φυσιολογικό ό,τι συμβαίνει σήμερα. Ολους αυτούς τους μήνες δίνουμε μια διττή μάχη αξιοπιστίας. Παλεύουμε να ξανακερδίσουμε τη χαμένη αξιοπιστία της χώρας διεθνώς και συγχρόνως αγωνιζόμαστε για να κερδίσει το πολιτικό σύστημα ξανά την εμπιστοσύνη των πολιτών. Είναι απολύτως φυσιολογικό να έχει απογοητευθεί βαθιά ο Έλληνας πολίτης από ένα πολιτικό σύστημα που θεωρεί ότι τον πρόδωσε. Και είναι υγιές ότι ζητεί την αλλαγή. Και αυτή την εντολή λάβαμε και υλοποιούμε με σκληρή σύγκρουση απέναντι σε αντιλήψεις και συμφέροντα.

Έχω πει  ότι είναι ανάγκη να είμαστε αντιεξουσιαστές  στην εξουσία.

Όλες μας  οι κινήσεις, οι πρωτοβουλίες, οι δράσεις, εκεί στοχεύουν. Είπαμε για διαφάνεια και την κάναμε πράξη με το νομοσχέδιο ΔΙΑΥΓΕΙΑ. Είπαμε για αποκέντρωση και νέα αρχιτεκτονική της χώρας και το κάναμε πράξη με τον «Καλλικράτη». Είπαμε για ανακατανομή φορολογικών βαρών και το κάναμε. Μιλήσαμε για αξιοκρατία στις προσλήψεις και ήταν ένα από τα πρώτα πράγματα που κάναμε.

Ναι, αντιλαμβάνομαι ότι οι πολίτες εξακολουθούν να είναι  καχύποπτοι. Ναι, αντιλαμβάνομαι τη σύγχυσή  τους στο μέσο της μεγαλύτερης  καταιγίδας που ζήσαμε τις τελευταίες δεκαετίες. Χρέος μας είναι να βγάλουμε τη χώρα από την καταιγίδα αυτή, αλλάζοντας οριστικά τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσε το κράτος αυτό επί δεκαετίες. Τότε και από αυτό θα κριθούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στα αριστερά του ΠΑΣΟΚ δημιουργήθηκε ήδη ένα νέο κόμμα, η «Δημοκρατική Αριστερά», ενώ νέο κόμμα εκκολάπτεται και στα δεξιά του ΠΑΣΟΚ με την Ντόρα Μπακογιάννη. Αυτή η κινητικότητα μήπως λειτουργήσει σαν μεταδοτικό παράδειγμα και ενδεχομένως απειλήσει τη συνοχή του δικομματισμού;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι φυσιολογικό να αυξάνεται η πολιτική κινητικότητα όταν η χώρα περνάει μια τόσο μεγάλη κρίση και ιδίως όταν οι θέσεις των κομμάτων δεν είναι καθαρές ή ακόμα υπεύθυνες και ψαρεύουν στα θολά νερά. Δεν θα ήθελα όμως, σε καμία περίπτωση, να εισέρθω στα εσωτερικά των άλλων κομμάτων. Το θέμα είναι να λειτουργεί η Δημοκρατία μας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και όχι το πόσα κόμματα έχουμε ή αν απειλείται ο δικομματισμός. Εξάλλου δεν ενδιαφέρομαι και δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ για τις τύχες του δικομματισμού. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το ΠΑΣΟΚ να εκφράζει και να υπηρετεί γνήσια τα συμφέροντα της μεγάλης πλειονότητας των Ελλήνων, με τρόπο προοδευτικό, ανθρώπινο, δημοκρατικό και αποτελεσματικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η συνοχή του κόμματός σας σε αυτή τη ρευστή πολιτικά περίοδο δεν είναι η καλύτερη, λόγω της πολιτικής που εφαρμόζει η κυβέρνηση, και φαίνεται ότι όχι μόνο δεν λειτουργεί σαν αλεξικέραυνο για την κυβέρνηση μέσα κι από τα πρόσωπα που έχετε αναδείξει σε θέσεις ευθύνης, αλλά πολλοί κεραυνοί πέφτουν από το ίδιο το κόμμα, που αντιδρά. Δεν λειτουργεί διαλυτικά αυτό το φαινόμενο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ άθλο χωρίς προηγούμενο, τουλάχιστον στη μεταπολίτευση, να έχει μία κοινοβουλευτική ομάδα να σηκώσει τόσο μεγάλες ευθύνες, να αποφασίζει για τόσο δύσκολα θέματα, να χρειάζεται να ξεχάσει το πρόσκαιρο όφελος και να κοιτά το συλλογικό συμφέρον μακριά από μικροκομματισμούς, και όμως, όχι μόνο να στέκεται όρθια αλλά και να συνεισφέρει ουσιαστικά σε έναν πολύτιμο διάλογο και διαβούλευση με την κοινωνία και την κυβέρνηση. Αυτή μας η κοινοβουλευτική ομάδα έχει επωμιστεί ιστορικές ευθύνες και ανταποκρίνεται στην εθνική αυτή πρόκληση με εντυπωσιακή συνοχή και βούληση.

Και μη συγχέουμε  τις εύλογες και καλοδεχούμενες παρατηρήσεις με τη διάλυση. Μην ποινικοποιούμε τον διάλογο που για εμάς είναι  οξυγόνο. Η κυβέρνηση και η παράταξη αυτή διαχειρίζονται τη μεγαλύτερη κρίση της πρόσφατης ελληνικής ιστορίας. Λειτουργούμε όλοι σε συνθήκες πρωτόγνωρης πίεσης, λαμβάνουμε ιστορικές αποφάσεις που ανταποκρίνονται στην έκτακτη ανάγκη που κληθήκαμε να διαχειριστούμε. Και τριβές και λάθη και παρεξηγήσεις θα γίνουν. Αυτό δεν αλλάζει τη συνολική μας πορεία που είναι σταθερή και μας ενώνει όλους. Με την ίδια αποφασιστικότητα που λάβαμε όλες τις αναγκαίες αποφάσεις για να αποφύγει η χώρα μας τη χρεοκοπία, εξίσου αταλάντευτα θα προχωρήσουμε στις μεγάλες αλλαγές που εγγυώνται ότι η χώρα μας ξεφεύγει από όλες τις παθογένειες που μας οδήγησαν σε αυτήν την άνευ προηγουμένου εθνική περιπέτεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παλιότερα είχατε απευθύνει προτάσεις για διάλογο με την Αριστερά. Σήμερα οι σχέσεις σας είναι μηδενικές. Ο Α. Αλαβάνος είπε ότι πρέπει να σας απαγορευθεί η έξοδος από τη χώρα, ο Α. Τσίπρας είπε ότι θα φύγετε νύχτα και η Αλέκα Παπαρήγα σάς έχει κηρύξει πόλεμο με το ΠΑΜΕ. Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι υπάρχει βάση συνεννόησης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η δική μας αντίληψη συνδυάζει την προστασία του εργαζόμενου, του συνταξιούχου, του νέου, του αδύναμου, με την επένδυση στην εξέλιξη, στην αλλαγή, στην καινοτομία. Χρειάζονται και τα δύο: και σιγουριά και αλλαγή.

Όσοι μένουν όμως προσκολλημένοι στο χθες, είναι σαν να μας λένε ότι καθήκον μας είναι μόνο να προστατεύσουμε τον εργαζόμενο που μπήκε στη δουλειά ξέροντας γραφομηχανή και να μην του πούμε ποτέ πως πρέπει να μάθει να αξιοποιεί και τον ηλεκτρονικό υπολογιστή.

Και μάλιστα  αυτές οι δυνάμεις κηρύσσουν απεργίες κάθε φορά που επιχειρούμε να αλλάξουμε κάτι, να εφαρμόσουμε καινοτομίες. Αυτό όμως δεν είναι παρά η άλλη όψη του συντηρητισμού.

Που συνεπάγεται  πως κάποια μέρα θα ξυπνήσεις απότομα  και όλα γύρω σου θα έχουν αλλάξει, ενώ εσύ θα έχεις μείνει τραγικά πίσω. Και τότε θα βρίσκεσαι σε κρίση.

Έχουν λοιπόν καθήκον όσοι θέλουν να λέγονται αριστεροί να απορρίψουν το δογματισμό, αλλά να κρατούν στάση ευθύνης. Και στάση ευθύνης είναι επίσης να προασπίζεσαι την πατρίδα σου απέναντι στην κερδοσκοπία και στις άγριες επιθέσεις των αγορών.

Η δε στάση  των συνδικαλιστών του ΚΚΕ  δεν θα μ’ ενοχλούσε αν στρεφόταν  όπως λέτε εναντίον της κυβέρνησης.

Το πρόβλημα είναι ότι πλέον στρέφεται  εναντίον των εργαζομένων, της κοινωνίας, της ίδιας της χώρας.

Αδικείται η Ελλάδα, π.χ., όταν στα μάτια των ξένων, των τουριστών, αντί για τη φιλοξενία, χαρακτηρίζεται από τις εικόνες βίας και αυθαιρεσίας στα λιμάνια τους τελευταίους μήνες.

Οι μόνοι  που δεν βοηθιούνται από τέτοιες  συμπεριφορές είναι οι εργαζόμενοι.

Κατανοώ τη διάθεσή τους να γίνει η επανάσταση ενάντια στο καπιταλιστικό σύστημα, αλλά όχι και να το πληρώσει ο ελληνικός λαός και η πατρίδα μας.

Εντός της  Κεντροαριστεράς στην οποία ανήκουμε σαφώς και υπάρχει σε όλες τις  χώρες βάση συνεννόησης. Με την πραγματική Αριστερά. Την Αριστερά της υπεύθυνης στάσης απέναντι στα πράγματα, την Αριστερά που παλεύει για την πρόοδο της κοινωνίας και υποβάλλει δημιουργικές προτάσεις».

Διαβάστε το Β΄μέρος της συνέντευξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ ΤΑΣΟΣ ΠΑΠΠΑΣ  ΚΑΙ ΠΑΝΟΣ ΣΩΚΟΣ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε λίγες μέρες ψηφίζεται το ασφαλιστικό, που προκαλεί αντιδράσεις όχι μόνο στην κοινωνία αλλά και στο ίδιο το κόμμα σας και στους βουλευτές σας. Έχει η υπερψήφισή του χαρακτήρα ψήφου εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η υπερψήφιση του ασφαλιστικού έχει χαρακτήρα ψήφου ευθύνης απ’ όλους τους βουλευτές απέναντι στην ελληνική κοινωνία, αλλά και στις επόμενες γενιές. Επί χρόνια όλοι γνώριζαν το πρόβλημα, όλοι γνώριζαν ότι τα ασφαλιστικά ταμεία είχαν περιορισμένο χρόνο ζωής, αλλά ποτέ δεν τολμήσαμε να κάνουμε πραγματικές τομές. Η προηγούμενη κυβέρνηση τίναξε όλο το δημόσιο ασφαλιστικό σύστημα στον αέρα και ο κόμπος έφτασε στο χτένι. Ή θα πάρουμε αποφάσεις τώρα ή πρέπει να εξηγούμε στα παιδιά μας αύριο γιατί δεν παίρνουν σύνταξη ή γιατί πρέπει να ασφαλίζονται ιδιωτικά. Και αυτό δεν θα το επιτρέψω. Εμείς αναλάβαμε την ευθύνη να κάνουμε μία πολύ μεγάλη αλλαγή, με την οποία εξασφαλίζουμε συντάξεις και για τους σημερινούς εργαζόμενους, αλλά και για τα παιδιά μας αύριο, διορθώνοντας ταυτόχρονα πολλές από τις αδικίες του παρελθόντος. Επίσης, δεν μπορεί το ασφαλιστικό σύστημα να συνεχίζει τη λειτουργία του με ανισότητες και αδικίες. Άλλοι να συνταξιοδοτούνται στα 45 τους, άλλοι να παίρνουν πλασματικά χρόνια δουλειάς και μεγάλες συντάξεις και άλλοι να δουλεύουν μια ζωή για να πάρουν τελικά ψίχουλα. Και την ίδια στιγμή να έχουμε τους σημερινούς 20άρηδες και 30άρηδες να ζουν με την προοπτική ότι δεν θα πάρουν σύνταξη ποτέ. Και θα ήθελα να επισημάνω εδώ ότι πολλά απ’ όσα ακούστηκαν τελευταία, δημιουργώντας πανικό, δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Οι χαμηλοσυνταξιούχοι δεν θίγονται σχεδόν καθόλου, γιατί προτεραιότητά μας ήταν ακριβώς να προστατέψουμε τους πιο αδύναμους. Όσοι δημιούργησαν στους πολίτες κλίμα πανικού είναι ώρα να κάνουν την αυτοκριτική τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όποιος βουλευτής καταψηφίσει τίθεται εκτός της Κοινοβουλευτικής Ομάδας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αποδεικνύουμε, εμείς, το κίνημά μας, ότι τολμούμε να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις σήμερα για να διασφαλίσουμε το αύριο. Αυτό είναι ένα νέο πολιτικό ήθος. Έχω εμπιστοσύνη στους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύω ότι όλοι μας αντιλαμβανόμαστε την ευθύνη που έχουμε να αλλάξουμε τη χώρα. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι είναι ένα νομοσχέδιο που θα όφειλαν να ψηφίσουν όλοι οι βουλευτές. Ιδιαίτερα εκείνοι που τα τελευταία χρόνια είχαν την ευθύνη για τη διάλυση των ταμείων. Το ζητούμενο λοιπόν είναι τι θα κάνουν οι βουλευτές των κομμάτων της αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα της Ν.Δ. Αν θέλουν την έξοδο από την κρίση και την αποτίναξη της επιτήρησης στην οποία μας έβαλαν, ας αφήσουν τα μεγάλα λόγια και στην πράξη ας ψηφίσουν τις μεγάλες αλλαγές που κάνουμε σε όφελος του πολίτη, της χώρας, της διαφάνειας, της προόδου και της αξιοκρατίας. Σας θυμίζω ενδεικτικά τη στάση τους στα νομοσχέδια για το ΑΣΕΠ, για το φορολογικό, για την αξιοκρατία στο Δημόσιο και για τον «Καλλικράτη».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν πρόκειται να το κάνουν πάντως…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τελικά, λειτουργούν σαν να επιθυμούν την παραμονή της χώρας μας στο τέλμα και στην επιτήρηση. Θα ήθελα ειλικρινά να δω τη συντριπτική πλειονότητα των πολιτικών δυνάμεων της χώρας να βάζουν την κρίσιμη αυτή στιγμή πίσω τις μικροκομματικές λογικές και να προτάσσουν το συμφέρον της χώρας μας και την ασφάλεια των πολιτών. Είναι τεράστια η δύναμη που θα έκρυβε ένας τέτοιος συμβολισμός για το πολιτικό μας σύστημα ευρύτερα. Έχω την αίσθηση πολλές φορές ότι όχι μόνο δεν αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους, αλλά και δεν κατανοούν καν το βάρος των αποφάσεών τους. Δεν είναι ώρα για μικροκομματικά παιχνίδια. Παίζεται η τύχη της χώρας μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Ελεγκτικό Συνέδριο αμφισβητεί τη συνταγματικότητα διατάξεων του ασφαλιστικού νομοσχεδίου. Πώς θα το αντιμετωπίσετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σεβόμαστε τους θεσμούς του κράτους. Το Ελεγκτικό Συνέδριο έχει συγκεκριμένη θεσμοθετημένη αρμοδιότητα και εν προκειμένω εκφράζει μη δεσμευτική γνώμη. Θα τη μελετήσουμε και θα τη λάβουμε σοβαρά υπόψη, όπως θα λάβουμε υπόψη μας και άλλες γνώμες που διατυπώνονται ή θα διατυπωθούν. Πολιτική μας επιλογή είναι να προωθήσουμε μια συγκεκριμένη τομή που βοηθάει στην εξοικονόμηση δαπανών και στον εξορθολογισμό του συστήματος: Όλοι οι μισθωτοί να ασφαλίζονται στο ίδιο ασφαλιστικό ταμείο, είτε εργάζονται στο Δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα. Και η απόφασή μας αφορά όλους τους μισθωτούς του Δημοσίου, συμπεριλαμβανομένων των δικαστών. Αυτό ισχύει στις περισσότερες χώρες. Δεν είναι προφανές για ποιο λόγο το δικό μας Σύνταγμα θα μπορούσε να εμποδίζει κάτι πολύ λογικό, το οποίο ισχύει σε πολλές άλλες χώρες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε χρησιμοποιήσει το δίλημμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα». Οι αλλαγές στο εργασιακό και στο ασφαλιστικό, αλλά και γενικά η οικονομική πολιτική που εφαρμόζετε, δεν είναι πιο κοντά στην βαρβαρότητα παρά στο σοσιαλισμό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βαρβαρότητα είναι το σημείο στο οποίο βρέθηκε η χώρα μας στα τέλη του 2009. Ακόμη μεγαλύτερη βαρβαρότητα θα ζούσαμε αν δεν είχαμε κινηθεί αποφασιστικά για να βάλουμε τάξη σε ένα σύστημα που αιμορραγούσε από καιρό. Μια χώρα απαξιωμένη και ανυπόληπτη, αναξιόπιστη στη διεθνή σκηνή, με διαλυμένη κρατική μηχανή, ανύπαρκτο κοινωνικό κράτος, με ανισότητες που διευρύνονταν με πρωτοφανή ταχύτητα, με ένα πολιτικό σύστημα που αντιμετώπιζε τον πολίτη ως αντικείμενο προς εξαγορά, ως πελάτη, με εύπορα τμήματα της κοινωνίας μας που έχαιραν φορολογικής ασυλίας με την ανοχή του κράτους, με απουσία ευνομίας και κράτους δικαίου, με απαξιωμένους θεσμούς, με ρεκόρ σπατάλης και διαφθοράς. Αυτά αλλάζουμε. Αυτή ήταν η αφετηρία της δικής μας διακυβέρνησης και τώρα πληρώνουμε όλοι το λογαριασμό της απίστευτης λεηλασίας της οποίας γίναμε μάρτυρες τα προηγούμενα χρόνια. Οι αποφάσεις που λάβαμε δεν ήταν επιλογή, ήταν αναγκαιότητα για να επιζήσουμε ως χώρα και είναι το τίμημα της δυσβάσταχτης κληρονομιάς μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα είστε εκτός στόχων;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό σε τίποτα δεν αλλάζει τους στόχους μας, τις σοσιαλιστικές αξίες μας, τις αρχές μας, το πού θέλουμε να πάμε την Ελλάδα. Ίσα ίσα, το έχω ξαναπεί, η πρωτοφανής αυτή περιπέτεια που ζήσαμε και έζησα με έκανε να πιστεύω όσο ποτέ άλλοτε στις σοσιαλιστικές αξίες και ιδέες. Ακριβώς αυτή η βαρβαρότητα την οποία βιώσαμε είναι που καθιστά ακόμη πιο επιτακτικές τις μεγάλες τομές που κάνουμε για δικαιοσύνη στο φορολογικό σύστημα, για το ξερίζωμα της κρατικής σπατάλης και του πελατειακού κράτους, για ευνομία στον δημόσιο βίο, για ένα κράτος που σέβεται και υπηρετεί τον πολίτη. Και βέβαια η φωνή της Ελλάδας είναι σήμερα μια προοδευτική φωνή υπέρ των μεγάλων αλλαγών στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα και τον εξανθρωπισμό της παγκοσμιοποίησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το «λεφτά υπάρχουν» που λέγατε προεκλογικά μέχρι την σκληρή λιτότητα, η απόσταση είναι τεράστια. Εάν δεν γνωρίζατε τι θα παραλάβετε εγκαλείστε για έλλειψη σχεδίου. Εάν όμως γνωρίζατε εγκαλείστε για λαϊκισμό και ευχάριστες υποσχέσεις.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Λεφτά υπήρχαν και υπάρχουν. Και αυτό ακριβώς ήταν το παράδοξο. Ότι, με τα κατορθώματα της προηγούμενης κυβέρνησης, κινδύνεψε να χρεοκοπήσει μια από τις 25 πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Λεφτά υπήρχαν, αλλά κατασπαταλήθηκαν στη διαφθορά, στην αδιαφάνεια, στο κομματικό κράτος, στις πελατειακές σπατάλες, στα κάθε λογής συμφέροντα. Λεφτά υπάρχουν, αλλά κληρονομήσαμε ένα κράτος που δεν φορολογούσε τον πραγματικό πλούτο, γιατί έκανε τα στραβά μάτια ή τα χάριζε εδώ και εκεί, κάνοντας τα γλυκά μάτια σε κάθε λογής μικρά ή μεγάλα συμφέροντα. Η πικρή αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση αυτή παρέλαβε ένα καταχρεωμένο κράτος, ένα βήμα πριν από τη χρεοκοπία. Κι αυτό αναγκαστικά άλλαξε τα σχέδιά μας. Πρώτο μας καθήκον έγινε το να σώσουμε την Ελλάδα ώστε να μπορέσουμε να την αλλάξουμε. Να κάνουμε οικονομίες για να αποφύγουμε τη χρεοκοπία, να προστατεύσουμε τη χώρα από τις άγριες ορέξεις των δανειστών και τις επιθέσεις των κερδοσκόπων. Και αυτό το στοιχείο ουδείς μπορούσε να το προβλέψει. Ότι η Ελλάδα θα γινόταν το επίκεντρο ενός διεθνούς κερδοσκοπικού παιχνιδιού αλλά και την αδυναμία των ευρωπαϊκών θεσμών να αποτελέσουν αξιόπιστη απειλή ή ανάχωμα στις επιθέσεις αυτές μέχρι να πειστεί πια η ίδια η Ευρώπη να δημιουργήσει έναν πρωτόγνωρο μηχανισμό στήριξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ζητάτε θυσίες από το λαό στο όνομα του μνημονίου αλλά δεν του εγγυάσθε πότε θα δει «φως στο τούνελ». Ό,τι χάνει σήμερα ο εργαζόμενος υπάρχει περίπτωση να αρχίσει να το κερδίζει ξανά μέσα στην κυβερνητική σας θητεία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι οι θυσίες του ελληνικού λαού αυτή τη φορά θα πιάσουν τόπο. Πιάνουν ήδη τόπο. Είμαστε στον σωστό δρόμο. Και αυτό αποτελεί και μια μεγάλη διαφορά από την προηγούμενη κυβέρνηση. Μοίραζε αδικία με τα προνόμια στους λίγους και ημετέρους, ενώ βύθιζε τη χώρα σε μια όλο και βαθύτερη κρίση. Θα περάσουμε όλοι μέσα από δυσκολίες, όμως στόχος μας -και εκεί θα κριθούμε εντέλει- είναι στο τέλος της τετραετίας ο κάθε εργαζόμενος, ο κάθε πολίτης να απολαμβάνει ασφάλεια και δικαιώματα που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα, αλλά δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν είναι. Αυτή είναι και παραμένει η προοδευτική μας πίστη και στόχος. Θέλουμε να προσφέρουμε καλύτερες υπηρεσίες ως πολιτεία, νοσοκομεία που θα περιθάλπουν με αξιοπρέπεια τους ασθενείς, καλύτερη ποιότητα ζωής, να βελτιώσουμε δηλαδή την καθημερινότητα, τόσο στα πιο μικρά όσο και στα μεγαλύτερα που απασχολούν τον καθένα μας. Προϋπόθεση είναι να χτίσουμε μια βιώσιμη οικονομία που μπορεί να εξασφαλίσει μια καλύτερη ζωή για όλους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι το μνημόνιο είναι αναγκαίο για να βγει η χώρα από την κρίση. Μπορεί όμως να είναι εθνικό σχέδιο για την χώρα αυτό που κι εσείς οι ίδιοι λέτε ότι δεν σας εκφράζει ιδεολογικά και πολιτικά γιατί είναι άδικο και αναγκάζεστε να εφαρμόσετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το πολιτικό μας σχέδιο είναι πολύ ευρύτερο και κοιτάζει μακριά. Είμαστε υπερήφανοι για το ότι σταματήσαμε τον κατήφορο. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι μένουμε εκεί. Ολόκληρο το προηγούμενο διάστημα, όμως, ήμασταν υποχρεωμένοι να βάλουμε τάξη στο Δημόσιο και στα ταμεία, να ξεκινήσει επιτέλους στη χώρα η εφαρμογή των νόμων, να αποκαταστήσουμε την αξιοπιστία της χώρας μας, που είχε φτάσει στο ναδίρ, και τελικά να πείσουμε τους εταίρους μας και τους δανειστές μας ότι και άξιοι είμαστε και ικανοί να τα βγάλουμε πέρα με τα προβλήματά μας ως χώρα. Καθώς σταθεροποιείται η οικονομία, θα ξεδιπλώνονται οι πρωτοβουλίες μας για την πρόνοια, το κοινωνικό δίχτυ προστασίας, την καταπολέμηση της φτώχειας, την αντιμετώπιση της ανεργίας. Μαζί και οι συνεχείς πρωτοβουλίες για επανεκκίνηση της οικονομίας με την προσέλκυση ξένων επενδύσεων αλλά και συστηματική διευκόλυνση της επιχειρηματικότητας για τις ελληνικές μικρές και μεσαίες εταιρείες. Ναι, υπάρχει φως στο τούνελ. Αλλά πρέπει να πάρουμε όλοι πρωτοβουλία. Για να φύγουμε από επιτηρήσεις, χρειάζεται να γίνει η Ελλάδα παραγωγική και όχι παρασιτική. Για να σπάσουμε εξαρτήσεις και δουλείες χρειάζεται να αξιοποιήσουμε τις τεράστιες δυνατότητες που έχουμε. Να μην καταφεύγουμε στην εύκολη γκρίνια. Να μην ψάχνουμε εξιλαστήρια θύματα. Τώρα είναι ώρα, η ώρα του Έλληνα, της Ελληνίδας, να πάρουν την τύχη τους στα χέρια τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε πρόεδρε, δημοσιεύματα και του ελληνικού αλλά και του ξένου τύπου κάνουν λόγο συχνά το τελευταίο διάστημα για το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Το σκέφτεστε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε καμία περίπτωση. Το μόνο που μας απασχολεί όλους μας είναι η δουλειά μας, οι αλλαγές που πρέπει να κάνουμε στη χώρα, ώστε σύντομα να νιώσουν όλοι οι πολίτες σιγουριά και ασφάλεια. Θυμίζω ότι εμείς ζητήσαμε εκλογές και αυτές οι εκλογές έγιναν. Θυμίζω ότι εμείς τις ζητήσαμε και πολύ νωρίτερα διότι βλέπαμε τον κατήφορο και τις αρνιόταν πεισματικά ή προηγούμενη κυβέρνηση. Θυμίζω ότι εμείς είπαμε ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε. Και βλέπουμε όλοι πόσο δίκιο είχαμε τελικά. Ότι θα βουλιάζαμε εάν δεν είχε γίνει κυβερνητική αλλαγή ποιος το αμφισβητεί σήμερα; Και λάβαμε λαϊκή εντολή για μεγάλες αλλαγές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωστόσο, άλλο κυβερνητικό πρόγραμμα υποσχεθήκατε προεκλογικά άλλο εφαρμόζετε τώρα. Δεν υπάρχει ένα πρόβλημα πολιτικής νομιμοποίησης της κυβέρνησης, που θα δικαιολογούσε μια νέα λαϊκή εντολή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τι υποσχεθήκαμε προεκλογικά; Μία καλύτερη και δικαιότερη Ελλάδα για τους Έλληνες. Τι μας προέκυψε όμως ως πρώτιστη προτεραιότητα: η εθνική ανάγκη να σώσουμε την Ελλάδα. Το τι παραλάβαμε δεν έχει καμία σχέση με οτιδήποτε παρέλαβε οποιαδήποτε κυβέρνηση στο παρελθόν. Δεν περιγράφεται ούτε ως «καμένη γη» ούτε ως «χάος». Παραλάβαμε μια χώρα στο χείλος της χρεοκοπίας. Κανείς όμως δεν περίμενε ότι η Ελλάδα θα αποτελούσε τελικά το επίκεντρο της διεθνούς κρίσης με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Βρεθήκαμε μπροστά στο ιστορικό δίλημμα: σωτηρία ή χρεοκοπία; Θα μπορούσαμε να σηκώσουμε τα χέρια ψηλά, να αφήσουμε το μοιραίο να συμβεί αφού η ευθύνη ανήκε ούτως ή άλλως στην προηγούμενη κυβέρνηση. Αλλά εμείς δεν φυγομαχήσαμε, επιλέξαμε το δύσκολο δρόμο – να σώσουμε πάση θυσία την Ελλάδα. Και δεν θα απολογηθούμε γι’ αυτό. Η λαϊκή εντολή ήταν να βγάλουμε τη χώρα από την κρίση και να την αλλάξουμε εκ βάθρων. Αυτή την εντολή υλοποιούμε. Και σήμερα το δίλημμα με το οποίο βρισκόμαστε όλοι οι Έλληνες αντιμέτωποι δεν είναι «ναι ή όχι στο μνημόνιο».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά ποιο είναι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το πραγματικό δίλημμα εξακολουθεί να είναι αυτό με το οποίο βρέθηκαν αντιμέτωποι όλοι οι Έλληνες και οι Ελληνίδες και προεκλογικά. Είναι το δίλημμα «Πραγματική αλλαγή ή όχι;». Θα ακολουθήσουμε πολιτικές προόδου ή πολιτικές οπισθοδρόμησης; Πολιτικές που μας οδήγησαν στην κρίση ή πολιτικές που μας βγάζουν από την κρίση; Και τελικά μας απελευθερώνουν και μας βγάζουν και από την επιτήρηση. Όσοι αρνούνται τις αλλαγές ζητούν απλά να εξαρτιόμαστε από δεκανίκια και να συνεχίσουμε να είμαστε επιτηρούμενοι. Η δική μας απόφαση είναι οριστική και αμετάκλητη: Είναι η ώρα της μεγάλης, της πραγματικής αλλαγής. Και αυτό δεν απέχει καθόλου από τη βασική προεκλογική μας υπόσχεση. Σίγουρα τα δεδομένα άλλαξαν πολύ από τότε. Είναι αλήθεια ότι πλευρές του προγράμματός μας που έχουν σχέση με δημοσιονομικό κόστος, παροχές ή αυξήσεις, είμαστε υποχρεωμένοι να τις αναστείλουμε μέχρι η Ελλάδα να σταθεί στα πόδια της, να βγει από την επιτήρηση και να επανακτήσει τη δυνατότητά της να καθορίζει το μέλλον της μόνη της, υπεύθυνα πια, χωρίς κανέναν επιτηρητή να εγκρίνει ή όχι όσα αποφασίζει. Οι στόχοι όμως που είχαμε θέσει ισχύουν στο ακέραιο. Ακριβώς επειδή απαντούν στη ρίζα των προβλημάτων και όχι μόνο στα συμπτώματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στα θέματα της διαφθοράς μέχρι τώρα πολλά από τα πρόσωπα που έχουν εμπλακεί προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ και ορισμένα είναι πρώην υπουργοί. Συνδέεται αυτό το γεγονός με τον τρόπο διακυβέρνησης την περίοδο Σημίτη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η διαφθορά στο πολιτικό σύστημα συνδέεται απόλυτα με τον τρόπο που αυτό ανδρώθηκε στην Ελλάδα: την πελατειακή αντίληψη, την αδιαφάνεια, την ιδιοτέλεια. Αυτή είναι η ρίζα του προβλήματος. Αυτήν καταπολεμούμε με όλες τις θεσμικές τομές που έχουμε κάνει ήδη, από τις προσλήψεις και προαγωγές στο Δημόσιο έως την ουσιαστική διερεύνηση του «πόθεν έσχες» και τα αποτελεσματικά κατασταλτικά μέτρα, από την ανάρτηση όλων των αποφάσεων στο Διαδίκτυο έως τον εκλογικό νόμο που σύντομα θα αλλάξουμε. Δεν μας ενδιαφέρει καθόλου πίσω από ποια πολιτική σημαία κρύβονται αυτοί που ενέδωσαν στον πειρασμό της διαφθοράς. Δεν θα χαριστούμε σε κανέναν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι εξεταστικές δεν φαίνεται να αποκαλύπτουν όλη την αλήθεια για τα σκάνδαλα. Μήπως αντί για περισσότερο φως οι πολίτες οδηγηθούν στην εκτίμηση ότι επιχειρείται νέα συγκάλυψη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλές αλήθειες έχουν ήδη αποκαλυφθεί. Θέλω να θυμίσω ότι το καλοκαίρι του 2008 είχα ζητήσει από τον κ. Καραμανλή να γίνουν εξεταστικές για τις υποθέσεις αυτές, ακόμα και να «ματώσουμε» προκειμένου να γυρίσουμε σελίδα, να δούμε όχι μόνο το ποιος έχει ευθύνη αλλά και το «γιατί». Το αρνήθηκε. Το κάναμε εμείς. Χρέος μας να αποδοθούν ευθύνες εκεί που υπάρχουν. Χρέος μας να διαμορφώσουμε ένα πολιτικό σύστημα που αποβάλλει τέτοιες συμπεριφορές, που προστατεύει την πολιτική, τη δημοκρατία, τα δικαιώματα και την περιουσία του πολίτη. Πρώτη φορά λειτουργούν πραγματικά οι εξεταστικές επιτροπές και εντοπίζονται ευθύνες. Οι πολίτες βλέπουν ότι πρώτη φορά γίνεται ουσιαστική δουλειά, ανεπηρέαστα και αμερόληπτα.

ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΗΣ JUDY WOODRUFF «NEWS HOUR»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ PAUL SOLMAN
(1 Ιουλίου)

P. SOLMAN: Καταρρέει η Ελλάδα, η ελληνική οικονομία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι προφανές ότι, μπροστά μας, έχουμε μία τεράστια πρόκληση, το γεγονός ότι πρέπει να αλλάξουμε  την οικονομία μας, να αλλάξουμε την κοινωνία μας, θα έλεγα.

P. SOLMAN: Μα γι’ αυτό διαμαρτύρονται οι άνθρωποι στους δρόμους τόσο βίαια, έτσι δεν είναι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρέπει να γίνει μια διαφοροποίηση, ανάμεσα σε κάποιες πράξεις βίας, που αποτελούν μια πολύ μικρή μειοψηφία – πρόκειται για πολύ δυσάρεστα γεγονότα, που είναι όμως μεμονωμένα και δεν αντιπροσωπεύουν, με κανένα τρόπο, τις ειρηνικές διαδηλώσεις, οι οποίες είναι κατανοητές – και στο γεγονός ότι, πολύ μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού λαού, η πλειοψηφία θα έλεγα, αντιλαμβάνονται ότι τα μέτρα αυτά είναι αναγκαία.

P. SOLMAN: Ποια είναι τα κύρια προβλήματα της ελληνικής οικονομίας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα έλεγα, πρώτα απ’ όλα, ότι το χρέος είναι, κατά κάποιο τρόπο, η κορυφή του παγόβουνου. Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να είμαστε πιο ανταγωνιστικοί αφενός, και γι’ αυτό άλλωστε αλλάζουμε την παραγωγική βάση της οικονομίας μας, ώστε να περάσουμε σε μια πράσινη οικονομία, μια οικονομία με μεγαλύτερη διαφάνεια. Επιπλέον, είχαμε και εξακολουθούμε να έχουμε εκτεταμένη «σκιώδη οικονομία», την οποία ελπίζουμε ότι θα εντάξουμε στην επίσημη οικονομία, γεγονός που θα μας επιτρέψει να βελτιώσουμε τα στατιστικά μας στοιχεία, αλλά και να φέρουμε έσοδα στον δημόσιο τομέα.

P. SOLMAN: Όταν λέτε «σκιώδη οικονομία», εννοείτε παραοικονομία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Παραοικονομία, ακριβώς.

P. SOLMAN: Οι άνθρωποι δεν πληρώνουν φόρους.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι ένα θέμα, δεν πληρώνουν φόρους και η εργασία δεν δηλώνεται. Σε ορισμένους τομείς, επίσης, μπορεί να υπάρχει μεγάλη διαφθορά.

Όταν τα αντιμετωπίσουμε αυτά – και κάποιοι νόμοι, που ήδη ψηφίσαμε, έχουν αρχίσει να αντιμετωπίζουν τα θέματα αυτά – η κατάσταση θα αλλάξει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: η φοροδιαφυγή μειώνεται. Έχουμε μεγαλύτερα φορολογικά έσοδα, ήδη τους δύο πρώτους μήνες μετά τη θέσπιση της νέας νομοθεσίας. Αυτό μας επιτρέπει να εισπράξουμε χαμένα έσοδα, καθώς η Ελλάδα είναι μια φτωχή χώρα, αλλά και μια χώρα με κακοδιαχείριση, ακριβώς λόγω αυτών των προβλημάτων.

P. SOLMAN: Όπως;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όπως η περικοπή των μισθών. Μειώσαμε τους μισθούς κατά 20%, ακόμη και κατά 30%, σε κάποιους τομείς του Δημοσίου, ενώ μειώσαμε και τις συντάξεις. Αυτά ήταν πολύ δύσκολα μέτρα.

Προφανώς, γι’ αυτό το λόγο είναι δυσαρεστημένοι οι άνθρωποι και πονάνε. Παρόλο που υπάρχουν διαδηλώσεις, έχουμε όμως και σημαντική υποστήριξη.

Οι Έλληνες αντιλαμβάνονται ότι είναι πατριωτικό καθήκον αυτό, ότι πρέπει να προχωρήσουμε, να αλλάξουμε την οικονομία μας, να μην κηρύξουμε στάση πληρωμών και να ασχοληθούμε με το χρέος μας.

Δύο νόμοι, που ψηφίζουμε αυτή την εβδομάδα, αφορούν αφενός στη δημιουργία μιας Αρχής δημοσιονομικής σταθερότητας, η οποία θα παρακολουθεί τον προϋπολογισμό μας στη Βουλή, ένα αυτόνομο όργανο, που θα εξασφαλίζει μεγάλη διαφάνεια και, αφετέρου, μια ουσιαστική συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, που θα καταστήσει βιώσιμο το συνταξιοδοτικό μας σύστημα.

P. SOLMAN: Θα περάσει όμως αυτό το νομοσχέδιο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, θα περάσει αυτό το νομοσχέδιο.

P. SOLMAN: Το εγγυάστε; Δεν πρόκειται για ιδιαίτερα επίμαχο ζήτημα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι πάρα πολύ επίμαχο και γι’ αυτό δείχνουμε ότι υπάρχει ισχυρή πολιτική βούληση και ότι, ναι, μπορούμε να κάνουμε πράγματα, που καμιά κυβέρνηση, όχι μόνο δεν μπορούσε, αλλά και δεν θα τολμούσε να κάνει τα τελευταία 10, 20, 30 χρόνια. Έτσι, λοιπόν, εμείς δείχνουμε σήμερα ότι έχουμε τη βούληση και την ικανότητα να το κάνουμε.

P. SOLMAN: Ο Nouriel Roubini είπε πρόσφατα στους «Financial Times» ότι μια τακτική αναδιάρθρωση του χρέους της Ελλάδας – δηλαδή, παρατείνοντας τους όρους, μειώνοντας τις πληρωμές – είναι κάτι το εφικτό, το ευκταίο, το αναπόφευκτο. Ναι ή όχι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα μπορούσαμε να είχαμε επιλέξει τη στάση πληρωμών, αλλά επιλέξαμε – και όχι μόνο στην Ελλάδα – να μην κηρύξουμε στάση πληρωμών και να προβούμε σε αυτές τις πολύ οδυνηρές αλλαγές στην Ελλάδα, προκειμένου να τηρήσουμε τις συμβάσεις με τους πιστωτές μας.

Αυτή όμως δεν είναι μόνο μια ελληνική απόφαση. Είναι μια απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία στήριξε την Ελλάδα, μαζί βέβαια με τις χώρες του ΔΝΤ, με ένα ποσό ύψους 110 δισεκατομμυρίων δολαρίων, για δάνεια, τα οποία βεβαίως θα αποπληρώσουμε. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει η πολιτική βούληση να υποστηριχθεί η Ελλάδα, ώστε να ξεπεράσει αυτή την κρίση και να κάνει τις απαραίτητες αλλαγές.

P. SOLMAN: Δυο γρήγορες ερωτήσεις. Αυτή τη στιγμή, πληρώνετε 12% ή παραπάνω για το χρέος σας. Τον Φεβρουάριο ήταν 6%. Όπως είχατε πει τότε, η αξιοπιστία είναι το βασικό πρόβλημα. Δεν δείχνει λοιπόν αυτό ότι τα πράγματα χειροτερεύουν;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι αγορές είναι πολύ ανήσυχες, φοβούνται τους κινδύνους, μετά το 2008. Έτσι, χρειάζονται χρόνο για να δουν κατά πόσο ένα πρόγραμμα, μια κυβέρνηση, μια εταιρεία ή μια τράπεζα είναι αξιόπιστη.

Χρειαζόμαστε  αυτό το χρόνο. Μας δόθηκε αυτός ο  χρόνος, μέσα από το μηχανισμό στήριξης της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, ώστε να προβούμε στις αναγκαίες αλλαγές για τη χώρα μας. Θα έλεγα, λοιπόν, ας δούμε ποια είναι η τάση στην Ελλάδα. Η τάση στην Ελλάδα είναι θετική. Έχουμε μειώσει το έλλειμμά μας κατά 40%. Έχουμε ξεπεράσει το στόχο μας, όπως δείχνει η πρώτη έκθεση του ΔΝΤ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Έχουμε κάνει  σημαντικές αλλαγές. Μεταρρυθμίσεις στο  συνταξιοδοτικό, στην παιδεία, στην υγεία. Όλα αυτά δείχνουν ότι είμαστε στο σωστό δρόμο.

P. SOLMAN: Γιατί λοιπόν έχει σημασία για την Αμερική, για τους Αμερικανούς, τι συμβαίνει εδώ, στην Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, ζούμε σε έναν πολύ αλληλοεξαρτώμενο κόσμο, οπότε ό,τι συμβαίνει οπουδήποτε στον κόσμο, επηρεάζει όλους μας.

Το είδαμε με την «Lehman Brothers» και την κρίση στην Γουόλ Στριτ. Δεν επηρέασαν μόνο τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και την παγκόσμια οικονομία. Το είδαμε όμως και με την Ελλάδα. Δεν θα  περίμενα ποτέ, ούτε και πριν από λίγους μήνες, ότι η Ελλάδα θα βρισκόταν στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος, λόγω των προβλημάτων της. Και αυτό δείχνει ότι, ακόμη κι αν το γνωρίζουμε, όταν το ζούμε, είναι πολύ πιο έντονο, ακριβώς επειδή είμαστε τόσο αλληλένδετοι, τόσο αλληλοεξαρτώμενοι. Ένα ασήμαντο γεγονός εδώ, ένα άρθρο εκεί, ένα σχόλιο κάπου πιο πέρα, μπορούν να προκαλέσουν πανικό σε όλο τον κόσμο.

P. SOLMAN: Κύριε Πρωθυπουργέ, κύριε Παπανδρέου, σας ευχαριστούμε πολύ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ KIRSTY WARK
(24 Ιουνίου)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μίλησα νωρίτερα σήμερα με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, τον κ. Γιώργο Παπανδρέου, και ξεκίνησα λέγοντας ότι το ιστορικό πρόβλημα της φοροδιαφυγής στη χώρα του είναι αυτό που επιδείνωσε την κρίση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ότι είχαμε ένα μεγάλο κράτος κοινωνικής πρόνοιας, για το οποίο πληρώναμε αφειδώς, αλλά η κακοδιαχείριση στον δημόσιο τομέα. Και ειδικότερα, ένα πελατειακό κράτος, με πολύ μεγάλο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων, περισσότερους απ’ όσους χρειαζόμαστε, αλλά και έλλειψη διαφάνειας, με αποτέλεσμα να γίνεται πολύ συχνά σπατάλη στα χρήματα των φορολογούμενων, ακόμα και δωροδοκία.

Μόλις καταθέσαμε ένα νόμο, βάσει του οποίου, κάθε υπογραφή του δημόσιου τομέα, από τον Πρωθυπουργό μέχρι τον δημόσιο υπάλληλο, εφόσον έχει σχέση με χρήμα, θα αναρτάται στο Διαδίκτυο, για να μπορούν να βλέπουν οι πολίτες πού πάνε τα χρήματα των φόρων τους. Πρόκειται για μια πολύ μεγάλη αλλαγή, η οποία δημιουργεί ένα σημαντικό εμπόδιο στη διαφθορά κάθε είδους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δέχεστε ότι όταν μπήκατε στην Ευρωζώνη μπορούσατε να δανείζεστε χρήματα πολύ πιο φθηνά και ότι επικράτησε μια περίοδος ξέφρενης δαπάνης στην Ελλάδα, παντού, από τις συντάξεις, τους μισθούς κ.λπ.; Αυτό ήταν μεγάλο λάθος, έτσι δεν είναι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, αλλά το πρόβλημα δεν ήταν οι συντάξεις. Πράγματι, έχουμε κάποια προβλήματα με τις συντάξεις και οι Έλληνες πληρώνουν γι’ αυτά. Ήδη, περικόψαμε κάποια από τα συνταξιοδοτικά επιδόματα.

Αλλά η  μεγάλη δαπάνη ήταν, δυστυχώς, ότι δίναμε φορολογικά οφέλη στους πιο πλούσιους και, όπως είπα, και το αναφέρατε και εσείς, ήταν το θέμα της φοροδιαφυγής.

Αυτό λοιπόν λειτουργεί σαν μαξιλάρι, αν ασχοληθούμε με τα θέματα αυτά. Μόλις περάσαμε ένα φορολογικό νόμο, που καλεί τους πλουσιότερους της κοινωνίας να καταβάλουν το μερίδιό τους  για την αντιμετώπιση αυτής της κρίσης.

Αλλά επίσης, αν ασχοληθούμε με αυτή την άτυπη οικονομία, την παραοικονομία, είτε πρόκειται για φοροδιαφυγή, είτε για άτομα που δουλεύουν και δεν είναι εγγεγραμμένα, καθώς και με το μεγάλο ποσοστό διαφθοράς που υπάρχει στο δημόσιο τομέα, κυρίως στον τομέα της υγείας, αυτό σημαίνει ότι θα μπορέσουμε γρήγορα να επιστρέψουμε σε μια αναπτυξιακή προοπτική και να διαχειριστούμε το έλλειμμα και το χρέος μας πολύ πιο αποτελεσματικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι θα χρειαστεί να φύγετε από την Ευρωζώνη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, δεν θα χρειαστεί. Αυτό είναι απόλυτα βέβαιο και γι’ αυτό, άλλωστε, λάβαμε αυτά τα μέτρα και έχουμε το μηχανισμό στήριξης. Το γεγονός ότι όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση και βέβαια και η Ευρωζώνη, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, δημιούργησαν το μηχανισμό στήριξης – έναν μηχανισμό, που σημαίνει βέβαια δάνεια, τα οποία θα εξοφλήσουμε με καλό επιτόκιο – δείχνει ότι όλη η Ευρώπη μάς θέλει στο ευρώ. Και εμείς, ασφαλώς, θέλουμε να μείνουμε στο ευρώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εν όψει του G20, φαίνεται ότι υπάρχει ουσιαστικό χάσμα ανάμεσα στην Αμερική και την Ευρώπη. Και ο Πρόεδρος Ομπάμα προειδοποιεί για τις τόσες χώρες που σπεύδουν να διασώσουν τόσο γρήγορα, και ότι η ιδέα ότι θα καταργηθεί τόσο γρήγορα ο μηχανισμός στήριξης μπορεί να οδηγήσει σε νέα ύφεση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι το χάσμα είναι περισσότερο πολιτικό παρά γεωγραφικό. Υπάρχουν διαστάσεις απόψεων και στην Ευρώπη για το πόσο «Κεϋνσιανοί» πρέπει να είμαστε, και για το πόσο πρέπει να εξυγιάνουμε τους προϋπολογισμούς μας.

Πιστεύω ότι, πράγματι, οι αναπτυγμένες χώρες φαίνεται ότι έχουν πληγεί, επειδή είμαστε κράτη κοινωνικής πρόνοιας, αλλά αυτό δεν θα έπρεπε να είναι ο ακρογωνιαίος λίθος για την αντιμετώπιση του προβλήματος της ανταγωνιστικότητάς μας.

Το χρέος  μας οφείλεται στο γεγονός  ότι οι οικονομίες μας δεν είναι ανταγωνιστικές, όπως εκείνες των αναδυομένων χωρών. Ωστόσο, υπάρχουν χώρες, όπως οι σκανδιναβικές, ο Καναδάς και η Αυστραλία, με πολύ ισχυρά συστήματα κοινωνικής πρόνοιας, που είναι όμως και πολύ ανταγωνιστικές στην παγκόσμια αγορά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως σοσιαλιστής Πρωθυπουργός, μέρος των μέτρων λιτότητας είναι η μείωση του μεγέθους του κράτους. Το κράτος θα συρρικνωθεί. Πιστεύετε ότι αυτή είναι μια κρυφή μετακίνηση προς την κεντροδεξιά στην Ευρώπη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν πρόκειται να βγούμε από την κρίση, αν μιλάμε μόνο για λιτότητα. Χρειάζεται ανάπτυξη.

Και θα έχουμε ανάπτυξη, βέβαια, αν είμαστε πιο ανταγωνιστικοί, κάνοντας εξαγωγές, αλλά και με επενδύσεις. Και πρέπει να αναζητήσουμε πόρους.

Τώρα, πού θα τους βρούμε τους πόρους; Αντιλαμβάνομαι και γνωρίζω, και αυτό είναι κάτι που αντιμετωπίζουμε τώρα, ότι δεν θα τους βρούμε μέσα από το δημόσιο χρήμα, εφόσον έχουμε δημόσιο χρέος, ή ότι θα έχουμε μόνο ένα μικρό ποσοστό δημοσίου χρήματος και δημοσίων επενδύσεων.

Πρέπει να το κάνουμε φέρνοντας επενδύσεις, αλλά και με τη δημιουργία πόρων. Γι’ αυτό μιλάμε για φορολόγηση των συναλλαγών στην Ε.Ε., που θα αποφέρει περίπου 200 δις ευρώ. Μιλάμε για πολλά χρήματα για έργα υποδομής, σε περιοχές που είναι φτωχές, όπως στην Κεντρική, την Ανατολική και τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, ώστε να υποστηριχθούν οι χώρες αυτές, ενώ θα υπάρξουν και θέσεις εργασίας σε αναπτυγμένες περιοχές της Ευρώπης, όπως είναι η Γερμανία, η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, οι σκανδιναβικές χώρες κ.λπ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τέλος, κύριε Πρωθυπουργέ, πιστεύετε ότι θα είναι πολύ μεγάλη η οδύνη για όλους τους επόμενους 12 μήνες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα είναι οδυνηρά τα πράγματα για όλους μας, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλα μέρη του κόσμου.

Γι’ αυτό, άλλωστε, πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να δούμε, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στο G20, τις επόμενες ημέρες, στο Τορόντο, σαφή πολιτική βούληση για ρύθμιση των αγορών, που ήταν, αν θέλετε, και στο επίκεντρο αυτής της κρίσης, λόγω της έλλειψης διαφάνειας. Ρύθμιση των αγορών, ώστε να μην υπάρξει κερδοσκοπία σε βάρος των κυρίαρχων κρατών, αλλά αγορές που θα συμβάλλουν στην ανάπτυξη και θα μας βοηθήσουν να βγούμε από την κρίση.

Πρέπει επίσης να φροντίσουμε να βρούμε νέους πόρους, που θα μας επιτρέψουν να δημιουργήσουμε νέες θέσεις απασχόλησης και ανάπτυξη, καθώς και να προωθήσουμε την πράσινη οικονομία, επειδή δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή δεν είναι απλά μια χρηματοπιστωτική κρίση. Μιλάμε για κρίση λόγω υπερθέρμανσης του πλανήτη, μιλάμε για ενεργειακή κρίση, ενώ περάσαμε και από επισιτιστική κρίση.

Πρόκειται για σημαντικά θέματα, τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε μαζί. Και εκεί πρέπει να επιδείξει το G20 τη βούληση, ώστε να υπάρξει κοινή κατανόηση των προβλημάτων και κοινή θέληση για την εφαρμογή μέτρων – να μη μιλάμε μόνο για μέτρα, αλλά να τα εφαρμόζουμε κιόλας.  Να εφαρμόσουμε μέτρα, που θα επιτρέψουν στον πλανήτη να βγει από την κρίση, αλλά και να βρει λύσεις για την αντιμετώπιση μελλοντικών κρίσεων, όπως η υπερθέρμανση του πλανήτη μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, κύριε Παπανδρέου, σας ευχαριστώ πολύ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ NEIL MACDONALD

NEIL MACDONALD: Ας ξεκινήσουμε, κύριε Πρωθυπουργέ. Ας ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα από την αρχή. Η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, οφείλει δισεκατομμύρια δολάρια, χρειάστηκε να δανειστείτε για να αποπληρώσετε τους τόκους του μήνα. Τι θα κάνει η Ελλάδα με το χρέος; Είστε φερέγγυοι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Έχουμε υπογράψει το πακέτο στήριξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΔΝΤ. Προφανώς, αναγκαστήκαμε να υιοθετήσουμε πολύ δύσκολα μέτρα στην Ελλάδα. Η βασική μας προτεραιότητα ήταν να είμαστε σε θέση να τηρήσουμε τις υποχρεώσεις μας στους πιστωτές μας, και αυτό κάνουμε.

NEIL MACDONALD: Αυτή είναι μια εγγύηση ότι η Ελλάδα δεν θα κηρύξει παύση πληρωμών ή θα αναγκάσει τους πιστωτές της να δεχθούν λιγότερα ή τους επενδυτές να δεχθούν κάποιες περικοπές ή θα αθετήσει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από το χρέος της;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Είναι μια απόφαση που πήραμε. Κάτι τέτοιο αποτελούσε εναλλακτική, την οποία όμως απορρίψαμε. Την απορρίψαμε για πολλούς λόγους.

Προφανώς, ένας από τους λόγους ήταν το πακέτο το ίδιο. Δεύτερον, η Ελλάδα είναι μια δυναμική οικονομία. Μια οικονομία με κακή διαχείριση τα τελευταία χρόνια, αλλά παρόλα αυτά μια δυναμική οικονομία. Να σας υπενθυμίσω ότι το 2004 είχαμε ρυθμό ανάπτυξης της τάξης του 5% του ΑΕΠ. Ακόμα και μετά την επίσκεψη της Τρόικας, που αποτελείται από την Επιτροπή της Ε.Ε., την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, στις δημόσιες δηλώσεις τους, οι εκπρόσωποί της είπαν ότι τα στατιστικά στοιχεία είναι πολύ καλύτερα από αυτά τα οποία είχαν αξιολογήσει, έστω και αν δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να γίνουν αλλαγές στις προβλέψεις για την ανάπτυξη.

Έχουμε πολλές προσφορές, για να κάνουμε πιο ανταγωνιστική την οικονομία μας. Οι Κινέζοι δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον για επενδύσεις, αλλά και άλλοι κρατικοί φορείς. Και όλα αυτά, πιστεύω, λόγω του πακέτου.

Ο δεύτερος λόγος, για  τον οποίο αποσύραμε τη στάση  πληρωμών από το τραπέζι, έχει να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όχι μόνο η ΕΚΤ αγοράζει ομόλογα από την αγορά, αλλά πρέπει να αποφύγουμε και την «μόλυνση» άλλων οικονομιών. Κάτι τέτοιο δεν θα έπληττε μόνο τις ελληνικές τράπεζες. Αν κηρύτταμε παύση πληρωμών, θα παρατηρούνταν μια μαζική στροφή ορισμένων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς τα γερμανικά ομόλογα. ή κάποια άλλα ξένα ομόλογα, και θα στέλναμε ένα πολύ ισχυρό αρνητικό σήμα όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για άλλες χώρες.

Επομένως, πιστεύω ότι  πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι η  Ελλάδα δεν θα κηρύξει πτώχευση ή στάση πληρωμών, όχι μόνο για το συμφέρον της Ελλάδας, αλλά και για το συμφέρον της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης και της ευρωζώνης.

NEIL MACDONALD: Χωρίς να θέλω να επιμείνω στο σημείο αυτό, το 1995, κύριε Πρωθυπουργέ, ο Καναδάς θεωρούνταν καταδικασμένος από οικονομικής πλευράς, αφού το χρέος του ανερχόταν στο 77% του ΑΕΠ. Εσείς το έχετε ξεπεράσει.

Ίσως θα μπορούσατε να μου πείτε, γιατί είναι τόσο δύσκολο  να βρω έναν οικονομολόγο, που να λέει ότι δεν έχετε ξεπεράσει  τα όρια, ότι δεν έχετε περάσει το σημείο χωρίς επιστροφή, ότι δεν μπορείτε να κάνετε οτιδήποτε για να αντιμετωπίσετε το χρέος και το αυξανόμενο κόστος αποπληρωμής του χρέους. Γιατί υπάρχουν τόσοι πολλοί οικονομολόγοι, που ισχυρίζονται ότι έχετε περάσει το σημείο χωρίς επιστροφή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: ΄Ακουσα και τις δύο απόψεις αλλά καταρχήν το γεγονός ότι βρισκόμαστε και πάλι σε τροχιά είναι πολύ σημαντικό. Και δεν το λέω εγώ, αλλά το λένε το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Μόλις ξαναεπισκέφθηκαν την χώρα μας και είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι πριν από οκτώ μήνες.

Στόχος  μας είναι η μείωση του ελλείμματος  για φέτος κατά περίπου 36%. Αυτή τη στιγμή, στο εξάμηνο, έχουμε φτάσει στο 40%. Πιστεύω ότι θα το διατηρήσουμε μέχρι το τέλος του έτους.

Έχουμε δείξει επομένως όχι μόνο την πολιτική μας θέληση, αλλά  προχωρήσαμε και δείξαμε στην πράξη ότι μπορούμε να πετύχουμε. Υπάρχουν επίσης και οργανισμοί αξιολόγησης της πιστοληπτικής μας ικανότητας, που μας υποβάθμισαν τις τελευταίες εβδομάδες, άδικα νομίζω, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Ακόμα και αυτοί λένε ότι η στάση πληρωμών μπορεί να αποφευχθεί. Λένε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη, αλλά όχι μη αναστρέψιμη.

Επομένως, κάνουμε τα πάντα για να αποφύγουμε μια στάση  πληρωμών.

NEIL MACDONALD: Ως προς τα ελλείμματα, τα οποία παραδεχθήκατε πέρυσι, αποδείχτηκε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση την τελευταία δεκαετία «μαγείρευε τα βιβλία» και σύμφωνα με έναν αξιωματούχο του ΔΝΤ με τον οποίο μίλησα, αυτό έκανε η Ελλάδα για να μπει και στην ευρωζώνη. Με άλλα λόγια, η Ελληνική Κυβέρνηση για μια δεκαετία κορόιδευε κατά κάποιο τρόπο τους πιστωτές της, ενώ σε αυτή τη χώρα κάποιοι κατέληξαν στη φυλακή για κάτι αντίστοιχο. Θέλω να πω, σε τι διαφέρει η Ένρον από τους προκατόχους σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, στην ευρωζώνη μπήκαμε με την αξία μας, δεν υπήρξε καμία απάτη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι άλλαξαν κάποιες λογιστικές πρακτικές, αλλά αυτό δεν είναι λάθος της Ελλάδας, είναι κάτι που έγινε σε διεθνές επίπεδο. Ιδιαίτερα μετά την κρίση, υπήρξε μια νέα προσέγγιση στη λογιστική.

NEIL MACDONALD: Υπάρχουν πολλές υποψίες στην Ε.Ε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Για παράδειγμα, υπάρχουν τα στρες τεστ στις τράπεζες, μιλάμε για μια σημαντική δημοσιονομική ρύθμιση. Πολλές από αυτές τις πρακτικές προέρχονται από τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Επομένως, δεν πρόκειται αναγκαστικά για σφάλμα της Κυβέρνησης ή των Κυβερνήσεων..

Βέβαια, υπήρξε μια περίπτωση  τεράστιας απάτης από την προηγούμενη  κυβέρνηση όταν, πριν από τις εκλογές – και για την ακρίβεια, τα επίσημα  στατιστικά στοιχεία εστάλησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση δύο μέρες  πριν από τις εκλογές – μιλούσαν για έλλειμμα 6%. Εμείς βρήκαμε ένα έλλειμμα που ξεπερνούσε το 12%.

Θέλουμε όμως να είμαστε  ειλικρινείς. Είναι μια υπόθεση  που θα εξετασθεί από το Κοινοβούλιό  μας. Υπάρχουν ευθύνες. Θα υπάρξουν ίσως και νομικές συνέπειες για  αυτούς που έκαναν κάτι τέτοιο στη χώρα.

NEIL MACDONALD: Ξέρω ότι μελετάτε το ενδεχόμενο να ερευνήσετε τα hedge funds και τις τράπεζες που στοιχημάτισαν εις βάρος της ελληνικής οικονομίας τους τελευταίους μήνες. Τι θα γίνει όμως με τους υπεύθυνους των πλαστών στοιχείων που αφορούν στα ελλείμματα; Είναι η ελίτ της χώρας σας, οι άνθρωποι αυτοί ανήκουν στην πολιτική άρχουσα τάξη της χώρας σας. Θα ασκηθεί δίωξη εναντίον τους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οπωσδήποτε. Γιατί όπως είπαμε, και αυτό πιστεύω είναι δίκαιο, πρέπει να επιβάλουμε διαφάνεια. Γυρίζουμε  σελίδα. Η χώρα μας θα αποκτήσει πλήρη διαφάνεια. Η Ελλάδα θα γίνει, πιστεύω, μία από τις πρώτες σε διαφάνεια χώρες στον κόσμο και όχι μόνο στον τομέα των στατιστικών. Υποβάλαμε στο Κοινοβούλιο ένα νομοσχέδιο, σύμφωνα με το οποίο κάθε υπογραφή που αφορά δαπάνες του δημόσιου τομέα, από τον Πρωθυπουργό, τους Υπουργούς ή οποιονδήποτε διευθυντή δημόσιας υπηρεσίας, θα εμφανίζεται στο διαδίκτυο. Αυτό είναι ένα από τα πολλά μέτρα που υιοθετούμε, για να δημιουργήσουμε μια πιο διαφανή δημοσιονομική διακυβέρνηση του δημόσιου τομέα και να πατάξουμε την διαφθορά, γιατί αυτό αποτελούσε μέρος του προβλήματος.

Δημιουργήσαμε πλέον  μια πλήρως αυτόνομη και ανεξάρτητη Στατιστική Υπηρεσία και την αντίστοιχη Υπηρεσία εντός του ελληνικού  Κοινοβουλίου, η οποία θα είναι διακομματική και άρα δεν θα βρίσκεται υπό τον έλεγχο του κυβερνώντος κόμματος, ενώ θα παρακολουθούνται προσεκτικά τα στατιστικά δεδομένα.

Εμείς βεβαίως βρισκόμαστε  υπό την πολύ αυστηρή εποπτεία της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, οπότε φρονώ  ότι υπάρχει αυξημένη διαφάνεια και αυτή είναι η κατεύθυνση που θα πρέπει να ακολουθήσουμε.

Υπάρχει και κάτι άλλο, το οποίο πιστεύω ότι είναι  σημαντικό για την ελληνική οικονομία, καθώς έχουμε μια πολύ μεγάλη, ίσως και τη μεγαλύτερη στην Ευρώπη, άτυπη  οικονομία, με εργαζομένους που δεν δηλώνουν τα εισοδήματά τους.

NEIL MACDONALD: Σε τι ποσοστά ανέρχεται η φορολογική συμμόρφωση στην Ελλάδα; Το ποσοστό των φορολογουμένων, που όντως καταβάλλουν φόρους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε 25-30%. Ίσως και 25-30% των φόρων δεν κατέστη δυνατόν να εισπραχθούν, εξαιτίας αυτής της απουσίας φορολογικής συνείδησης.

NEIL MACDONALD: Τι ποσοστό των πολιτών της χώρας δηλώνουν τα πλήρη εισοδήματά τους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχουμε τα ακριβή στοιχεία, γιατί αν το γνωρίζαμε νωρίτερα θα ήμαστε και σε θέση να τα εντοπίσουμε. Νομίζω όμως ότι το ποσοστό είναι πολύ υψηλό, ίσως και να αφορά στο 25-30% του συνολικού πληθυσμού. Έχουμε υψηλό ποσοστό αυτοαπασχολουμένων…

NEIL MACDONALD: Το 25 με 30% δεν πληρώνει;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα έλεγα ότι δεν πληρώνουν, αλλά ίσως να καταβάλουν ποσά μικρότερα από αυτά που τους αναλογούν.

Αν κατορθώσουμε να καταπολεμήσουμε  μέρος του φαινομένου της φοροδιαφυγής αυτής, τότε αυτομάτως η οικονομία  μας θα βελτιωθεί και στατιστικώς, και από πλευράς εσόδων. Η αλλαγή άρχισε και είναι ήδη εμφανής, καθώς άλλαξε η φορολογική νομοθεσία.

Δυστυχώς, όμως, υπήρχε έντονη διαφθορά σε κάποιους τομείς, όπως λ.χ. στα νοσοκομεία. Έκθεση του ΟΟΣΑ, που δημοσιεύτηκε μόλις πριν από  λίγους μήνες, επεσήμανε ότι θα μπορούσαμε να περικόψουμε κατά 30% τις δαπάνες, χωρίς να αλλοιώσουμε την ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας, απλώς και μόνο καταπολεμώντας το πρόβλημα της διαφθοράς στα νοσοκομεία.

Αυτό είναι επαίσχυντο. Δεν μας κάνει ούτε ευτυχείς, ούτε υπερήφανους, αλλά μας υποδεικνύει  ένα διαφορετικού είδους περιθώριο το οποίο υφίσταται, και για αλλαγές, και για τρόπους περιορισμού του ελλείμματος.

NEIL MACDONALD: Θα ήθελα να συζητήσουμε για τα όσα πρόκειται να κάνετε. Νωρίτερα μιλήσαμε για τον Καναδά που προέβη σε κάτι παρεμφερές με αυτά τα οποία επιχειρείτε. Στα μέσα της δεκαετίας του ’90 η Κυβέρνησή μας απέλυσε χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους και προχώρησε σε τεράστια περιστολή δαπανών. Κανείς τότε όμως δεν επιτέθηκε σε τράπεζες. Η Κυβέρνησή σας δεν έκανε κάτι τέτοιο., απλώς το ανακοινώσατε και ακολούθησαν έκτοτε βίαιες εξεγέρσεις.

Γιατί να πιστέψει κανείς ότι ο Ελληνικός λαός προτίθεται να αποδεχτεί τα όσο σκοπεύετε  να πράξετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς, τα περιστατικά αυτά δεν είναι αντιπροσωπευτικά της πλειοψηφίας του λαού της Ελλάδας. Το γεγονός της ύπαρξης κάποιων ομάδων, που είναι στρατευμένες ή βίαιες, δεν αποτελεί δυστυχώς πρόσφατο φαινόμενο. Το ξαναζήσαμε στο παρελθόν.

NEIL MACDONALD: Θα αλλάξετε ωστόσο τον τρόπο ζωής;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήδη, έχουμε προχωρήσεις σε λήψη μέτρων, τα οποία είναι ιδιαιτέρως αυστηρά, και μάλιστα θα έλεγα ότι ακόμη και εκείνοι που δεν φέρουν ευθύνη για την κρίση καταβάλλουν υψηλότατο τίμημα. Και προφανώς υπάρχει μια αίσθηση αδικίας και αντιλαμβάνομαι τους λόγους για τους οποίους ο κόσμος διαμαρτύρεται.

Ταυτοχρόνως, όμως. οι πολίτες  αναγνωρίζουν ότι αποτελεί καθήκον  τους προς την πατρίδα η ουσιαστική αλλαγή της χώρας μας. Πρέπει να αποκατασταθεί  η αξιοπιστία μας και πάλι. Έχω  πει και στο παρελθόν ότι το μεγαλύτερο έλλειμμά μας είναι το έλλειμμα αξιοπιστίας. Δεν πρόκειται μόνο για χρηματικό έλλειμμα. Οφείλουμε να ξαναγίνουμε αξιόπιστοι και για το σκοπό αυτό εργαζόμαστε.

Έπρεπε επίσης να δείξουμε ότι διαθέτουμε αποφασιστικότητα και  ότι είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε θυσίες, το οποίο και έγινε.

NEIL MACDONALD: Πρόκειται να απολύσετε μόνιμους δημόσιους υπάλληλους; Συμβασιούχους δημόσιους υπάλληλους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε ήδη απολύσει συμβασιούχους δημόσιους υπάλληλους.

NEIL MACDONALD: Οι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι και οι συμβασιούχοι δημόσιοι υπάλληλοι που παίρνουν σύνταξη αποτελούσαν μεγάλο μέρος των δαπανών σας. Θα προβείτε σε απολύσεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αντί των απολύσεων, επειδή πρόκειται για συνταγματικό ζήτημα, αυτό που κάναμε ήταν ότι περιορίσαμε τις προσλήψεις, επειδή έχουμε έναν πολύ μεγάλο δημόσιο τομέα και αυτό είναι ένα από τα προβλήματα.

Δυστυχώς, πολλοί υπάλληλοι  προσλαμβάνονταν για πολιτικούς λόγους. Υπήρχαν μεγάλη κηδεμονία  και πελατειακές σχέσεις. Αυτό σήμαινε  τεράστιο βάρος για τον δημόσιο  τομέα.

Αυτό που κάναμε λοιπόν ήταν να πούμε, για κάθε πέντε που αποχωρούν, θα προσλαμβάνεται ένα άτομο.

NEIL MACDONALD: Θα το πετύχετε λοιπόν με τη φυσική μείωση του προσωπικού;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς. Ταυτόχρονα, περικόψαμε τους μισθούς, τα ημερομίσθια, σε ορισμένες περιπτώσεις μέχρι και κατά 20%, στον δημόσιο τομέα. Έτσι, μειώθηκε η δαπάνη του δημόσιου τομέα.

NEIL MACDONALD:  Σχετικά με τις μεταρρυθμίσεις σας στο συνταξιοδοτικό, αν τις κατάλαβα σωστά, θέλετε να παρατείνετε την ηλικία συνταξιοδότησης από τα 61 στα 65. Οι Γερμανοί, η πλουσιότερη χώρα της Ευρώπης,  έχουν παρατείνει το όριο από τα 65 στα 67. Γιατί να μην εργάζονται οι Έλληνες το ίδιο σκληρά και για το ίδιο διάστημα όπως και οι Γερμανοί, εφόσον είναι εκείνοι που ανέλαβαν τη διάσωσή τους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα στοιχεία του ΟΟΣΑ λένε, όμως, ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

NEIL MACDONALD: Από τους Γερμανούς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, από τους Γερμανούς. Αυτό είναι ένα από τα στερεότυπα των τελευταίων μηνών, είναι πάρα πολύ εύκολο να δημιουργήσεις στερεότυπα. Πηγαίνετε στην Ελλάδα το καλοκαίρι, είναι απίθανο μέρος, χορεύετε, κολυμπάτε, βλέπετε τον κόσμο να διασκεδάζει. Αυτό όμως είναι ο τουρισμός μας, για τον οποίο είμαστε περήφανοι, αλλά δεν είναι η καθημερινή ζωή.

Οι άνθρωποι δουλεύουν  σκληρά στην Ελλάδα. Υπήρξαν, βέβαια, μεγάλες  ανισότητες στο συνταξιοδοτικό σύστημα. Υπάρχουν άνθρωποι με πάρα πολύ χαμηλές  συντάξεις. Η χαμηλότερη σύνταξη, η  ελάχιστη σύνταξη – και τη σύνταξη  αυτή, την εισπράττει η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων – είναι περίπου 300 δολάρια το μήνα. Δεν είναι μεγάλη σύνταξη. Υπάρχουν όμως και υψηλές συντάξεις, μέχρι 5000 και 6000 ευρώ στο δημόσιο τομέα.

Αυτό που κάνουμε  λοιπόν είναι να αναμορφώσουμε το συνταξιοδοτικό σύστημα.

NEIL MACDONALD: Έχω την αίσθηση ότι οι Γερμανοί θα δυσκολεύονταν πολύ να δεχθούν την ιδέα ότι οι συμπολίτες σας εργάζονται πιο πολύ και πιο σκληρά από εκείνους.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι δικά μου τα στατιστικά στοιχεία, είναι του ΟΟΣΑ. Δεν καυχιέμαι λοιπόν εγώ γι’ αυτό.

Σχετικά με το συνταξιοδοτικό σύστημα, αυτό που λέμε είναι 40 χρόνια εργασίας και όχι αναχώρηση πριν από τα 60. Σαράντα χρόνια εργασίας σημαίνει ότι μπορεί να βγει κανείς στη σύνταξη στα 65, ή στα 67, ανάλογα με το πότε άρχισε να εργάζεται.

Υπάρχουν λοιπόν κάποιες παράμετροι, που πρέπει να ληφθούν υπόψη και πρέπει να βλέπει κανείς όλη την εικόνα, για να διαπιστώσει ότι αυτό που κάνουμε είναι πολύ δίκαιο, ακόμα και αν συγκριθεί με αυτό που υπάρχει σήμερα στη Γερμανία.

NEIL MACDONALD: Ας πούμε ότι ο λαός θα δεχθεί το πρόγραμμα λιτότητας, που είναι πράγματι δρακόντειο, με οποιοδήποτε μέτρο. Οι κρατικές δαπάνες αποτελούν αυτή τη στιγμή το ήμισυ της ελληνικής οικονομίας. Το σχέδιο που προτείνετε, υπάρχουν διάφοροι οικονομολόγοι που λένε ότι, έχει μεγάλη πιθανότητα να βυθίσει τη χώρα σας σε βαθιά ύφεση, αν όχι σε κρίση. Και αυτό βέβαια θα περιορίσει τα έσοδά σας και θα βρεθείτε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν εδώ δύο στοιχεία, που θέλω να υπογραμμίσω.

Πρώτον, υπάρχει  η άτυπη οικονομία. Μόλις την εντάξουμε στην επίσημη οικονομία, όμως, θα αλλάξει η εικόνα.

Δεύτερον, υπάρχει  δυναμισμός στην ελληνική οικονομία, κάτι που πολλοί ξεχνούν. Η ναυτιλία μας είναι  η ισχυρότερη του κόσμου. Έχουμε επενδύσεις μέσω της ναυτιλίας. Έχουμε επίσης μια πολύ ακμαία τουριστική βιομηχανία. Στρεφόμαστε τώρα στην πράσινη ενέργεια, μια δυνατότητα που δεν είχαμε προηγουμένως. Τα νησιά του Αιγαίου έχουν το υψηλότερο δυναμικό αιολικής ενέργειας, ανανεώσιμης ενέργειας όπως ονομάζεται, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

NEIL MACDONALD: Όλοι οι πολιτικοί μιλάνε για αυτά τα πράγματα, αλλά όταν οι μισές δαπάνες της χώρας προέρχονται από τον δημόσιο τομέα, δεν υπάρχει κίνδυνος οι προσπάθειες για την περικοπή τους, που κάνετε, να δημιουργήσει τεράστια οικονομική δυσχέρεια για τους πολίτες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δεύτερο στοιχείο που θέλω να αναφέρω είναι ότι όταν ήλθαν στη χώρα μας η Ε.Ε. και το ΔΝΤ, μόλις πριν από λίγες ημέρες, είπαν ότι είχαν προβλέψει κοντά στο -4% ανάπτυξη για φέτος.

NEIL MACDONALD: Υπήρξε μείωση, έτσι δεν είναι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, υπήρξε μείωση, αλλά είδαν τώρα ότι ίσως αυτό χρειαστεί να αναθεωρηθεί με πιο θετικό τρόπο. Αυτό είπαν άλλωστε δημόσια. Δεν θα το κάνουν ακόμη, αλλά η τάση δεν είναι τόσο αρνητική, όσο πιστεύαμε αρχικά.

NEIL MACDONALD: Ας μιλήσουμε λοιπόν για το ΔΝΤ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που κάνουμε τώρα είναι να φέρουμε επενδύσεις. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τη χώρα μας, λόγω αυτού του πακέτου, λόγω αυτού που κάνουμε, λόγω της αναδιάρθρωσης της οικονομίας μας, αλλά και από τις ξένες επενδύσεις.

Ήρθαν οι Κινέζοι. Υπογράψαμε 15 συμφωνίες για τεράστιες επενδύσεις. Ο Πειραιάς, το μεγάλο εμπορικό λιμάνι μας, θα αποτελέσει κομβικό σημείο για το εμπόριο μεταξύ Ευρώπης και Κίνας. Αρκετά κρατικά επενδυτικά Ταμεία έχουν έλθει στην Ελλάδα, ψάχνοντας για επενδύσεις στον τουρισμό, την ενέργεια και τις τράπεζές μας. Αυτοί είναι τομείς, λοιπόν, στους οποίους θα υπάρξει πιστεύω ανάπτυξη.

NEIL MACDONALD: Αναφέρατε το ΔΝΤ. Τα δικά τους στοιχεία λένε ότι αν τα πράγματα πάνε καλά, έστω και αν τα προγράμματα που εφαρμόζετε αποδώσουν, το χρέος σας ανέρχεται σήμερα στο 115% του ΑΕΠ και σε 3 χρόνια θα φτάσει το 145% του ΑΕΠ, και αυτό αν όλα πάνε καλά, που σημαίνει ότι θα χρειαστείτε, αναπόφευκτα, ένα άλλο σχέδιο διάσωσης σε τρία χρόνια.

Ερωτώ λοιπόν, γιατί να υποβάλετε την οικονομία σας σε μια τέτοια δοκιμασία και να μην πείτε απλά, κοιτάξτε, τα χρέη είναι τεράστια, θα κάνουμε λοιπόν ό,τι έκαναν κάποιες άλλες χώρες, και οι επενδυτές μας θα χρειαστεί να δεχθούν κάτι λιγότερο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που λένε όμως επίσης είναι ότι, αφού φθάσουμε πια σε ένα σημείο, οι δυσκολίες θα αρχίσουν να μειώνονται. Είναι όντως ένα δύσκολο πρόγραμμα, αλλά θα το εφαρμόσουμε, ώστε μετά τα πράγματα να είναι λιγότερο δύσκολα, και νομίζω ότι θα το καταφέρουμε.

NEIL MACDONALD: Σας έχουν ρωτήσει πολλές φορές, γιατί να μην βγείτε από το ευρώ; Αν επιστρέφατε στη δραχμή, θα μπορούσατε να κάνετε υποτίμηση, οι εξαγωγές σας θα ήταν λιγότερο ακριβές, ο τουρισμός σας θα ήταν πιο φθηνός. Είναι μια κλασική κίνηση,  μια μορφή αδυναμίας πληρωμής, θα έλεγα.

Γιατί λοιπόν δεν εξετάζετε το ενδεχόμενο να επιστρέψετε στο παλαιό νόμισμα και να ανακτήσετε τον έλεγχο της δικής σας νομισματικής πολιτικής, κάτι που δεν έχετε σήμερα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ευρώ αντιμετώπισε ασφαλώς δυσκολίες, είναι ένα πείραμα, ένα πολύ σύγχρονο πείραμα.

NEIL MACDONALD: Όμως, σας έχει βάλει χειροπέδες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μας έχει δώσει και συν και πλην. Στα συν ήταν η ανάπτυξη. Μετά το 2000, γνωρίσαμε πολύ μεγάλη ανάπτυξη και υπήρχε καλύτερη πρόσβαση στο χρήμα. Ένα πράγμα που δεν έχει η Ελλάδα, σε αντίθεση με άλλες χώρες, είναι η έλλειψη ιδιωτικού χρέους. Το ιδιωτικό χρέος είναι πάρα πολύ χαμηλό, ένα από τα χαμηλότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση νομίζω.

Οι πολίτες μας, όμως, είχαν μεγαλύτερη πρόσβαση στο χρήμα, για να χρηματοδοτήσουν δραστηριότητες στον ιδιωτικό τομέα, για κατοικίες κ.λπ.

NEIL MACDONALD: Γιατί να μείνετε στο ευρώ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτά ήταν τα θετικά αποτελέσματα του ευρώ. Δεύτερον, το ευρώ είναι εδώ. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τα θεσμικά όργανα είναι εδώ, για να προστατέψουν την Ελλάδα και να επενδύσουν στην Ελλάδα. Είναι ένα σταθερό νόμισμα, ένα γενικά σταθερό νόμισμα. Υπέστη μια ελαφρά υποτίμηση τις τελευταίες εβδομάδες, λόγω της κρίσης, αλλά αυτό μπορεί να είναι και καλό.

Συνεπώς, διαθέτουμε ένα  σταθερό νόμισμα, γεγονός ιδιαίτερης και ιστορικής σημασίας για την Ελλάδα, καθώς η χώρα μας, κατά τη διάρκεια του περασμένου αιώνα, έχει περάσει κρίσεις, πολέμους, με τη δραχμή να υφίσταται διακυμάνσεις και να είναι ιδιαίτερα ασταθής. Επομένως, το γεγονός της συμμετοχής μας στο ευρώ δίνει αίσθημα μεγάλης ασφάλειας στο λαό μας.

NEIL MACDONALD: Ο λαός σας αυτό επιθυμεί; Μιλώντας με τους πολίτες της χώρας σας, διαισθάνεστε κάποια νοσταλγία για την εποχή της δραχμής;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, δεν συμβαίνει ό,τι στη Γερμανία, όπου μπορεί να παρατηρείται νοσταλγία για το γερμανικό μάρκο. Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Οι Έλληνες είναι ικανοποιημένοι που συμμετέχουμε στο ευρώ. Γνωρίζω βεβαίως ότι η ένταξή μας στο ευρώ προκάλεσε πληθωρισμό τότε και τώρα αυτό έχει και κάποια μειονεκτήματα.

Γενικότερα όμως, ο  κόσμος είναι ικανοποιημένος με το ευρώ, ενώ μας ανησυχούν οι συζητήσεις που γίνονται ανά την υφήλιο, σύμφωνα  με τις οποίες επίκειται αποχώρηση  της Ελλάδας από τη ζώνη του  ευρώ.

NEIL MACDONALD: Επιτρέψτε μου μια ακόμη ερώτηση, κ. Πρωθυπουργέ. Η πιστοληπτική σας ικανότητα υποβαθμίστηκε και από τους δύο μεγάλους οίκους που εδρεύουν εδώ. Γνωρίζω επίσης ότι αρέσκεστε στην ιδέα της σύστασης ενός ανεξάρτητου ευρωπαϊκού οίκου αξιολόγησης, ώστε προφανώς να μη βρίσκεστε στο έλεος της Γουόλ Στριτ, η οποία βρίσκεται λίγο πιο κάτω από εδώ όπου βρισκόμαστε.

Πιστεύετε ότι η Γουόλ  Στριτ και οι οίκοι αξιολόγησης  σας αδίκησαν;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι υπάρχει σωρεία ζητημάτων, τα οποία δεν αφορούν αποκλειστικά στην Ελλάδα.

Καταρχήν, υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων με αυτούς τους οίκους αξιολόγησης; Σε τι βαθμό άραγε συνδέονται με άλλα συμφέροντα; Μάλιστα, αυτό είναι νομίζω ένα ερώτημα που τίθεται πια και σε επίπεδο G20. Και διερωτώμαι, τι είδους διαφάνεια έχουμε στον χρηματοπιστωτικό τομέα;

NEIL MACDONALD: Ακόμη και σε επίπεδο αμερικανικού Κογκρέσου;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακόμη και στο επίπεδο του Κογκρέσου. Αυτό είναι λοιπόν ένα από τα ερωτήματα: υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα; Αυτό είναι και ένα γενικότερο ερώτημα, που αφορά στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ένα δεύτερο ερώτημα  αφορά στον τρόπο αντίδρασης, εξαιτίας του αισθήματος γενικευμένου φόβου  που επικρατεί στην αγορά. Δεν δίνουν την εικόνα ηγετών, αλλά μάλλον ουραγών. Ήταν ουραγοί κατά την περίοδο της χρηματοοικονομικής «φούσκας», που έδιναν «ΑΑΑ» σε άχρηστα ομόλογα. Είναι και τώρα ουραγοί, που επικρατεί φόβος στις αγορές, οπότε επανέρχονται και λένε…

NEIL MACDONALD: Πιστεύετε ότι και στην περίπτωση της Ελλάδας, επαναλαμβάνουν τα ίδια λάθη που έκαναν με την αγορά των στεγαστικών δανείων υψηλού κινδύνου;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έτσι νομίζω. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι πολύ εύκολο, αφού οι αγορές είναι επιρρεπείς – και το έχω νιώσει και ο ίδιος. Οι αγορές, όταν είναι επιρρεπείς στο φόβο, προκαλούν ένα είδος αντίδρασης του όχλου.

NEIL MACDONALD: Είναι επίσης αρπακτικά οι αγορές και σας βλέπουν αδύναμους.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πράγματι. Και καθώς η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, τους είναι ακόμη πιο εύκολο να της επιτεθούν και, μέσω αυτής, να επιτεθούν στην ευρωζώνη, όπως και τα συναφή συμφέροντα.

NEIL MACDONALD: Αυτό πιστεύετε ότι συμβαίνει;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μέχρι ένα σημείο, ναι, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Εννοείται ότι δεν επιθυμώ να βρω αποδιοπομπαίο τράγο, για να δικαιολογήσω τα δικά μας προβλήματα, διότι έχουμε προβλήματα. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει αυξημένο χρέος, οικονομική κακοδιαχείριση και πρέπει πράγματι να μπει μια τάξη.

Παράλληλα, όμως, αντιμετωπίζουμε  και τις αγορές, οι οποίες μετά το 2008 είναι ουσιαστικά πολύ ευάλωτες. Και οφείλουμε να βρούμε ένα τρόπο  ρύθμισης και διεθνούς ελέγχου του χρηματοοικονομικού συστήματος και των αγορών, ώστε οι δημοκρατικοί μας θεσμοί να μπορούν να λειτουργούν σε όντως φυσιολογικές, ανθρώπινες ώρες, και όχι με αυτά τα ωράρια ηλεκτρονικών υπολογιστών, προκειμένου και οι χρηματιστηριακές διακυμάνσεις να μην διέπονται από αυτά τα μαθηματικά μοντέλα.

Προ ολίγων εβδομάδων, στη  Νέα Υόρκη, ο δείκτης Dow Jones σημείωσε πτώση κατά περίπου 900 μονάδες, νομίζω, οπότε κάποιος ισχυρίστηκε ότι την πτώση του δείκτη προκάλεσε ένα από τα χρησιμοποιούμενα υπολογιστικά συστήματα.

Αυτό το είδος των  συστημάτων δεν επιτρέπει σε φυσιολογικές, δημοκρατικές κοινωνίες να αντιδράσουν  στο χώρο και το χρόνο, που έχουν  σχεδιαστεί να λειτουργούν τα όργανα και οι θεσμοί μας. Εννοώ ότι δεν  είμαστε κομπιούτερ, αλλά ανθρώπινες υπάρξεις, που λειτουργούν με δημοκρατικούς θεσμούς.

Πιστεύω επομένως ότι  υφέρπουν βαθύτερα ζητήματα, τα οποία  προφανώς επηρεάζουν άμεσα και την  Ελλάδα, αλλά είναι και πολύ μεγαλύτερα και, συνεπώς, θα πρέπει να απασχολήσουν το G20.

NEIL MACDONALD: Εάν τώρα εξετάζετε το ενδεχόμενο αναδιάρθρωσης του χρέους και αποχώρησης από το ευρώ, ίσως θα πρέπει για κάθε ενδεχόμενο να λέτε πράγματα όπως αυτά που μόλις μας είπατε. Πιστεύετε όμως ότι μπορείτε όντως να τα καταφέρετε, ακόμη και αν, κατά τα φαινόμενα, οι πιθανότητες είναι εναντίον σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως και το πιστεύω. Εξάλλου, αν δεν πίστευα ότι θα τα καταφέρουμε, πιθανότατα θα είχαμε ήδη επιλέξει άλλη κατεύθυνση.

Και όπως επεσήμανα νωρίτερα, το θέμα της αξιοπιστίας αποτέλεσε  το μεγαλύτερο ζήτημα που μας απασχόλησε στην Ελλάδα. Θέλουμε να αποδείξουμε ότι η χώρα είναι αξιόπιστη και αυτό δείχνουμε.

Αποδεικνύουμε ότι ο  Ελληνικός λαός μπορεί να λάβει επώδυνες αποφάσεις και η Κυβέρνηση  έχει την πολιτική βούληση να αλλάξει  την οικονομία.

Και επίσης, προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε την κρίση και να τη μετατρέψουμε σε ευκαιρία. Η χώρα, η οικονομία και η κοινωνία μας αντιμετώπισαν κάποια διαρθρωτικά προβλήματα, όπως το ζήτημα της διαφάνειας, του νεποτισμού, του ιδιαζόντως γραφειοκρατικού και κεντρικά ελεγχόμενου δημόσιου τομέα. Αναδιοργανώθηκε και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αφού από 57 οι νομοί συγχωνεύτηκαν σε 13, και οι δήμοι από 1050 σε 330. Αντιλαμβάνεστε ότι έγιναν πολλές μικρές, αλλά μείζονες επαναστάσεις – ας μου επιτραπεί να πω – στην Ελλάδα.

Θεωρώ λοιπόν ότι πρόκειται για μια ιστορική ευκαιρία, προκειμένου να αλλάξει η Ελλάδα, να γίνει ανταγωνιστική η ελληνική οικονομία, να εισέλθει στον αιώνα της πράσινης οικονομίας και ανάπτυξης, του τουρισμού υψηλής ποιότητας, με την εξαγώγιμη ανά τον κόσμο μεσογειακή διατροφή, με ένα εύρωστο εκπαιδευτικό σύστημα, που να διασφαλίζει την ανταγωνιστικότητα και να προσελκύει επενδύσεις, οι οποίες εξέλειπαν κατά τα πρόσφατα 5-6 χρόνια.

NEIL MACDONALD: Κύριε Πρωθυπουργέ, επιτρέψτε μου να σας ευχαριστήσω για το χρόνο που μας αφιερώσατε. Το εκτιμούμε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ NICOLE PETALLIDES

N. PETALLIDES: Καλησπέρα, Τσέρυλ. Καλησπέρα, κυρίες και κύριοι. Βρισκόμαστε στο κτίριο των Ηνωμένων Εθνών και μαζί μας είναι ο Έλληνας Πρωθυπουργός, κ. Γιώργος Παπανδρέου. Αποτελεί χαρά και τιμή να σας φιλοξενούμε στο Fox Business Network, γι’ αυτή την αποκλειστική συνέντευξη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε ευχαριστώ, Νικόλ.

N. PETALLIDES: Εμείς σας ευχαριστούμε.

Ας ξεκινήσουμε όμως με το εμφανώς μεγάλο εγχείρημα που έχετε αναλάβει, τη μείωση του ελλείμματος της χώρας σας, το οποίο ανέρχεται σε περίπου 14%, σε ποσοστά κάτω του 3% μέχρι το 2014, ώστε να συνάδει με το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Πολλοί είναι εκείνοι  που είναι πολύ επιφυλακτικοί έως και σκεπτικιστές, όσον αφορά την Ελλάδα και τις δανειακές της υποχρεώσεις, ενώ και οι Αμερικανοί ανησυχούν για το ΔΝΤ, καθώς οι ΗΠΑ είναι ο μεγαλύτερος χρηματοδότης του Ταμείου με 17%. Είμαστε ο βασικός επενδυτής του ΔΝΤ, καθώς συνεισφέρουμε περί τα 57 δις δολάρια.

Ποιο θα ήταν επομένως το πρώτο πράγμα που θα λέγατε προς τις ΗΠΑ και τους πολίτες της  χώρας μας, για να μας πείσετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, θα τιμήσουμε απαρέγκλιτα την υπογραφή μας. Είμαστε μια νέα Κυβέρνηση. Αναλάβαμε την εξουσία, με ένα μήνυμα αλλαγής και μεταστροφής της χώρας μας.

Βεβαίως, ένα από τα μεγάλα μας προβλήματα είναι το χρέος, όπως και η αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα και της οικονομίας μας, με στόχο να γίνει πιο ανταγωνιστική.

Η συμφωνία αυτή έχει δύο όψεις. Από τη μία, δίνεται το χρονικό περιθώριο στην Ελλάδα, μαζί με δάνεια, ώστε να μπορέσει να επιβιώσει, καθώς προβαίνει σε αλλαγές. Από την άλλη, όμως, υποχρεούμαστε να υλοποιήσουμε αυτές τις αλλαγές. Μάλιστα, κατά το τελευταίο εξάμηνο, το έλλειμμα μειώθηκε κατά 40%.

N. PETALLIDES: Πώς το πετύχατε αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυξάνοντας κάποιους φορολογικούς συντελεστές, πατάσσοντας τη φοροδιαφυγή και περικόπτοντας δημόσιες δαπάνες.

Χρειάστηκε να επιβάλουμε κάποια ιδιαιτέρως σκληρά μέτρα, να περικοπούν οι μισθοί στο Δημόσιο κατά 20% και οι συντάξεις κατά 10%.

Το γεγονός αυτό είναι  ενδεικτικό της αποφασιστικότητάς μας να επανέλθουμε στη σωστή τροχιά. Και όντως επανήλθαμε. Αυτό ακριβώς δήλωσαν και οι εκπρόσωποι της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, που επισκέφθηκαν πρόσφατα την Ελλάδα.

N. PETALLIDES: Ας μιλήσουμε γι’ αυτούς, όπως και για τη φοροδιαφυγή, συγκεκριμένα. Με ποιο τρόπο πατάσσετε τη φοροδιαφυγή; Διαβάζουμε κάθε λογής άρθρα, κάποια μιλούν για φορολογούμενους που διαθέτουν πισίνες, σκάφη αναψυχής και ακίνητα, χωρίς όμως να φορολογούνται. Γίνεται λόγος για γιατρούς και οδοντογιατρούς σε ακριβές περιοχές, οι οποίοι όμως καταβάλλουν ελάχιστα ποσά σε φόρους.

Πώς λοιπόν αντιμετωπίζονται τέτοια φαινόμενα; Επιπλέον, έγινε ήδη ορατή η αύξηση στα ποσά που συγκεντρώνονται από την καταβολή των φόρων;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εφαρμόζουμε ένα ευρύ φάσμα μέτρων υπέρ της διαφάνειας. Παραδείγματος χάριν, μπορεί κανείς μέσω των χαρτών του Google να διαπιστώσει αν κάποιος διαθέτει πισίνα, και αυτό είναι ένα μόνο μέσο που αξιοποιούμε, ώστε να εντοπίσουμε όλους εκείνους οι οποίοι δεν καταβάλλουν φόρους για τα ακίνητά τους κ.λπ.

Επιπροσθέτως, όμως, δημιουργούμε μια νέα κουλτούρα και κίνητρα, ώστε ο κόσμος να ανταποκριθεί αναλαμβάνοντας τις ευθύνες του, ξεκινώντας από το γεγονός ότι αυτό αποτελεί καθήκον προς την πατρίδα. Δεν πρόκειται απλώς για απλή υποχρέωση, αφού εάν δεν θέλουμε να διαρκέσει η κρίση, οφείλουμε να ανταποκριθούμε, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες που μας αναλογούν.

N. PETALLIDES: Παρατηρείτε μια ανάταση του ηθικού στην Ελλάδα, αν και είδαμε επίσης πολλές διαδηλώσεις και απεργίες και, δυστυχώς, υπήρξαν και θύματα, καθώς πληροφορούμαι ότι πολλοί, και όχι απαραιτήτως κυβερνητικοί υπάλληλοι, αλλά απλοί πολίτες, στηρίζουν τα μέτρα και τις μεθόδους σας, όσο δύσκολα και αν είναι. Πώς θα χαρακτηρίζατε το κλίμα που επικρατεί αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Ο κόσμος είναι ανάστατος ή τάσσεται υπέρ της προσπάθειάς σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πράγματι, μεσολάβησαν κάποια ατυχή περιστατικά, η συντριπτική πλειοψηφία όμως του Ελληνικού λαού, παρότι τα μέτρα είναι σκληρά, λέει ότι «εντάξει, αυτή είναι και μία ευκαιρία για να αλλάξουμε τη χώρα. Θέλουμε η κρίση να αποτελέσει ευκαιρία. Θα δώσουμε στην Κυβέρνηση κάθε δυνατότητα, ώστε να προχωρήσει σε αλλαγές. Καταβάλουμε το αντίστοιχο τίμημα και ας μη μας αρέσει, είμαστε υποχρεωμένοι όμως, αφού πρόκειται για την Ελλάδα. Αφορά στη χώρα, στις οικογένειες και στο μέλλον μας. Ταυτοχρόνως, θέλουμε η Ελλάδα να χαρακτηρίζεται από αυξημένη διαφάνεια, να γίνει πιο ανοιχτή στις επιχειρήσεις, να προσελκύσει περισσότερες επενδύσεις».

Και αυτό ακριβώς κάνουμε, στη διάρκεια των τελευταίων, λίγων μηνών, στους οποίους έχουμε αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας.

N. PETALLIDES: Θα ήθελα να μιλήσουμε για τη φορολογία, στην οποία αναφερθήκατε προηγουμένως, για τον ΦΠΑ. Αναφερθήκατε στην υπερηφάνεια και τον πατριωτισμό των Ελλήνων. Έχετε επιβάλει συντελεστή ΦΠΑ. Ο ΦΠΑ προϋπήρχε, αλλά τώρα αυξήθηκε και επιβλήθηκε πλέον και σε άλλα είδη.

Να ρωτήσω, λοιπόν: πρώτον, τι υπόκειται σε φορολογία; Και δεύτερον, τι ποσοστό των φορολογικών εσόδων έχετε εισπράξει ήδη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο ΦΠΑ, που αφορά ουσιαστικά στο σύνολο των εμπορικών συναλλαγών, αυξήθηκε κατά 4%. Πρόκειται, όπως αντιλαμβάνεστε, για σημαντική επιβάρυνση.

Παράλληλα, όμως, στην Ελλάδα υφίσταται και μία άτυπη οικονομία, η παραοικονομία, η πάταξη της οποίας αποτελεί ένα από τα θετικά της προσπάθειάς μας, καθώς τα στοιχεία που αφορούν στην παραοικονομία μάς διέφευγαν, αφού δεν καταγράφονταν επισήμως. Τώρα, όμως, εντοπίζονται και υπόκεινται σε φορολόγηση, γεγονός που συνεπάγεται νέα έσοδα για το κράτος και ένα ακόμη μέσο για τη μείωση του ελλείμματός μας και την εξόφληση των δανειακών μας υποχρεώσεων.

Επίσης, επιβάλουμε φόρο στα καύσιμα. Το γεγονός αυτό είναι θετικό και για το περιβάλλον, αλλά μας προσφέρει επίσης μια σημαντική πηγή εσόδων.

N. PETALLIDES: Μια που αναφερθήκατε στην αποπληρωμή των δανείων, να σας ρωτήσω ποια είναι τα σχέδιά σας βραχυπρόθεσμα; Ας αφήσουμε για λίγο κατά μέρος τα μακροπρόθεσμα σχέδια και ας ασχοληθούμε με τα βραχυπρόθεσμα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή είναι και η δική μας πρόθεση, γιατί με το πρόγραμμα Ε.Ε. – ΔΝΤ μας χορηγούνται δάνεια, αλλά μετά προχωρούμε αμέσως σε μείωση του χρέους και του ελλείμματος, καταρχήν για το τρέχον έτος, κατά 5.5%. Το εν λόγω ποσοστό είναι πολύ μεγάλο. Βαδίζουμε προς τη σωστή κατεύθυνση, γεγονός που θα επιτρέψει τον περιορισμό του χρέους μας εντός των επομένων ετών.

N. PETALLIDES: Έχετε οποιαδήποτε αμφιβολία, και θα ήθελα να το ακούσουμε από τα χείλη σας, ότι θα τα καταφέρετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτός είναι ο πρωταρχικός μου στόχος, ως Πρωθυπουργού της χώρας. Στοχεύουμε όχι μόνο στην αποπληρωμή των δανείων, αλλά και στο να γίνουμε μια ανταγωνιστική οικονομία.

Η Ελλάδα διαθέτει τεράστιες  δυνατότητες, τις οποίες δεν έχουμε ακόμη αξιοποιήσει. Διαθέτει τουριστική βιομηχανία, η οποία είναι σε θέση να ανθήσει και να καταστεί ακόμη πιο θελκτική. Στρεφόμαστε πλέον στον τουρισμό υψηλής ποιότητας.

Η Ελλάδα είναι μια  ασφαλής χώρα. Είναι όμορφη και φιλόξενη, κάτι που θα ήθελα να δηλώσω και μέσω του Fox News.

Επίσης, η Ελλάδα διαθέτει τεράστιες δυνατότητες σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Διαθέτουμε το υψηλότερο αιολικό δυναμικό της Ευρώπης, αλλά δεν το έχουμε αναπτύξει, το οποίο όμως πρόκειται να εξελιχθεί σε σημαντικό κλάδο δραστηριοτήτων.

Έχουμε τη μεσογειακή διατροφή, την οποία επίσης δεν  έχουμε εκμεταλλευτεί, αν και αποτελεί εμπορικό σήμα από μόνη της. Εξάλλου, η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο της μεσογειακής διατροφής, διαθέτοντας ένα ευρύ φάσμα προϊόντων, από ελαιόλαδο, μέχρι φρούτα και λαχανικά. Αυτό είναι ένα ακόμη πεδίο, στο οποίο μπορούμε να αναπτύξουμε την αγορά.

Να προσθέσω ότι αποτελούμε τη μεγαλύτερη ναυτιλιακή δύναμη του  πλανήτη. Ακόμη και αν το σύνολο του  στόλου μας δεν βρίσκεται στην Ελλάδα, επειδή είναι μία ιδιαιτέρως παγκοσμιοποιημένη βιομηχανία, χώρες όπως η Κίνα, για παράδειγμα, τώρα, ενώ ναυπηγούν πλοία σε κινεζικά λιμάνια, επιδιώκουν να αναδειχθεί ο Πειραιάς σε κόμβο για την Ευρώπη, για το σύνολο των εμπορικών τους δραστηριοτήτων με την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Αντιλαμβάνεστε επομένως ότι πρόκειται για μείζονες επενδύσεις, οι οποίες πραγματοποιούνται. Οι πολίτες αντιλαμβάνονται ότι αυτό το πακέτο Ε.Ε. – ΔΝΤ προσδίδει μια ουσιαστική αίσθηση ασφάλειας και, ας μου επιτραπεί, λειτουργεί ως διαβεβαίωση ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο σωστό δρόμο και ότι οι επενδύσεις στην Ελλάδα είναι εγγυημένες.

N. PETALLIDES: Συναντήσατε τον Μπάρακ Ομπάμα, πριν την εκλογή του και τώρα είναι Πρόεδρος της χώρας. Προσφάτως, τον επισκεφθήκατε και στο Λευκό Οίκο και συνομιλήσατε. Σας έδωσε κάποιες συμβουλές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επιτρέψτε μου, καταρχήν, να ευχαριστήσω τόσο τον Πρόεδρο Ομπάμα, όσο και τον Αμερικανικό λαό, για την στήριξη που μας προσέφεραν καθ’ όλη τη διάρκεια της δύσκολης αυτής κρίσης. Υπήρξαμε ο αδύναμος κρίκος, αλλά η κρίση υπήρξε διεθνής διότι, όπως είδατε το 2008, οι αγορές έγιναν πολύ δύσπιστες, επιρρεπείς και ανήσυχες.

Ασφαλώς, εμείς δεν προσπαθούμε να βρούμε αποδιοπομπαίους τράγους, ισχυριζόμενοι ότι οι αγορές ήταν το πρόβλημα. Προφανώς, όμως, ασχολούμαστε με όσα πρέπει να μας απασχολήσουν, ενώ ταυτόχρονα η κρίση ήταν γενικότερη.

Ο Πρόεδρος Ομπάμα μας παρείχε σημαντική υποστήριξη. Υποστήριξε την προσπάθεια αλλαγής της Ελλάδας, αλλά και την άποψη, σύμφωνα με την οποία οφείλουμε να εξετάσουμε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το χρηματοοικονομικό-χρηματοπιστωτικό σύστημα.

Εξάλλου, ο Πρόεδρος Ομπάμα αναμένεται να μεταβεί εντός των επομένων ημερών στο Τορόντο, για τη Σύνοδο του G20. Ελπίζουμε ότι εκεί πρόκειται να ληφθούν σημαντικές αποφάσεις για τη δημιουργία ενός πλαισίου ίσων ευκαιριών και κανόνων για όλους, για ένα σύστημα χρηματοοικονομικής-χρηματοπιστωτικής διαφάνειας, το οποίο θα αποβεί σε όφελος της παγκόσμιας οικονομίας, όχι μόνο των ΗΠΑ ή μόνο της Ελλάδας.

N. PETALLIDES: Δεν έχουμε πολύ χρόνο στη διάθεσή μας και θέλω να σας ρωτήσω σχετικά με τις υπόλοιπες χώρες, οι οποίες κατέχουν μέρος του ελληνικού χρέους, για τις ευρωπαϊκές τράπεζες, ακόμη και για τις αμερικανικές τράπεζες, οι οποίες κατέχουν μέρος του χρέους. Είστε σε θέση να διαβεβαιώσετε τους πάντες ότι, διαθέτοντας ελληνικά ομόλογα, θα εξοφλήσετε τις δανειακές σας υποχρεώσεις και ότι όλα βρίσκονται υπό έλεγχο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο αποδεχτήκαμε το συγκεκριμένο πακέτο και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο η Ε.Ε. στηρίζει σθεναρά την ελληνική οικονομία και τις προσπάθειές μας, τις προσπάθειες της Κυβέρνησης, να προχωρήσουμε σε όλες αυτές τις αλλαγές, διότι κατέχουν μεγάλο μέρος των ελληνικών ομολόγων. Έχουν επενδύσει σε ελληνικά ομόλογα και δεν θα ήθελαν να προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών, ούτε και επιθυμούμε εμείς κάτι τέτοιο. Το πακέτο, επομένως, δημιουργήθηκε ακριβώς για να καθησυχάσει τους επενδυτές, ώστε να γνωρίζουν ότι δεν υφίσταται πιθανότητα χρεοκοπίας.

Αυτή είναι η  αμετάκλητη απόφασή μας και κινούμαστε προς τη σωστή κατεύθυνση.

Αφήνουμε την κρίση πίσω μας και προχωρούμε.

N. PETALLIDES: Σας ευχόμαστε στα ελληνικά, καλή τύχη. Γνωρίζουμε ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός καλείται να αντιμετωπίσει πολλά αυτή την περίοδο: περιστολές δαπανών, αύξηση της φορολογίας και μια ουσιαστική μεταβολή του τρόπου με τον οποίο η Ελλάδα κυβερνήθηκε επί σειρά ετών.

Να σας ευχηθούμε  λοιπόν καλή τύχη και να σας ευχαριστήσουμε για την αποκλειστική συνέντευξη που παραχωρήσατε στο Fox Business Network.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε ευχαριστώ, Νικόλ, για την ευκαιρία που μου δώσατε να απευθυνθώ στο κοινό σας.

N. PETALLIDES: Και εγώ σας ευχαριστώ, κ Πρωθυπουργέ, Γιώργο Παπανδρέου, που ήσασταν μαζί μας αποκλειστικά στο Fox Business Network, από τον ΟΗΕ.

>> Φωτογραφικό υλικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ TOM KEENE

T. KEENE: Είναι το πρόγραμμα Bloomberg on the Economy και είμαι ο Tom Keene στη Νέα Υόρκη για μια ειδική εκπομπή. Σας μιλάμε από το Γραφείο Τύπου της Ελληνικής Αντιπροσωπείας στα Ηνωμένα Έθνη. Στη διάρκεια της επόμενης ώρας θα μιλήσω με τον Marco Annunziata, Οικονομολόγο της Unicredit Milan, προηγουμένως όμως θα ακούσουμε τον 182ο Πρωθυπουργό της Ελληνικής Δημοκρατίας. Με ιδιαίτερη χαρά σας υποδεχόμαστε και πάλι στην εκπομπή μας κύριε Πρωθυπουργέ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ πολύ. Όπως είπα προηγουμένως, παρακολουθώ την εκπομπή σου Τομ και μου αρέσει πολύ. Είναι πάντα μια χρήσιμη πηγή πληροφοριών για τις διεθνείς εξελίξεις, αλλά και για την Ελλάδα.

T. KEENE: Σας ευχαριστώ πολύ. Μου ανέθεσαν την οικονομική κρίση, που συνεχίζεται, δυστυχώς για σας.

Αυτή τη στιγμή, δεν είστε ο  πιο σημαντικός άνθρωπος στην  Ελλάδα. Την Τρίτη για τη χώρα σας υπάρχει ένας ποδοσφαιρικός αγώνας με την Αργεντινή. Θα έλεγα λοιπόν ότι ο Σωκράτης Παπασταθόπουλος, βοηθήστε με με την προφορά, το πέτυχα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:   Σωκράτης Παπασταθόπουλος, αλλά και ο Καραγκούνης, ο αρχηγός της ομάδας. Ο Γερμανός προπονητής μας, ο Otto Rehhagel, είναι επίσης σπουδαίος. Συμφωνώ μαζί σας, τα πήγαν πολύ καλά.

T. KEENE: Είναι κάτι που το χρειάζεται σήμερα το έθνος, έτσι δεν είναι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Είναι οι πιο σημαντικοί Έλληνες, αυτή τη στιγμή.

T. KEENE: Και θα υπάρξει και ο επόμενος αγώνας. Ξέρετε, έχω διαβάσει τα στοιχεία και χωρίς να εμφανίζομαι ως ειδικός, αντιλαμβάνομαι ότι αυτή η νίκη πρέπει να έδωσε φτερά στο έθνος και καλείστε τώρα να αντιμετωπίσετε την ποδοσφαιρική βιομηχανία της Αργεντινής.

Τι συμβουλή θα δίνατε στους παίκτες για την παρατεινόμενη αυτή άμυνα των 90 λεπτών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι αυτό που απέδειξε η ποδοσφαιρική μας ομάδα, όπως άλλωστε και όταν κερδίσαμε το κύπελλο Ευρώπης το 2004, ήταν η επιμονή, ένα ισχυρό σύστημα συστηματικής άμυνας, αλλά και αξιοποίησης των ευκαιριών, καθώς και έντονο ομαδικό πνεύμα, κάτι που αναπτύσσεται όλο και περισσότερο στην Ελλάδα. Ένα ομαδικό πνεύμα, που θα μας επιτρέψει να αντιμετωπίσουμε την κρίση που μόλις βιώσαμε.

T. KEENE: Θα ακολουθήσει και ένα κρυφό ομαδικό πνεύμα στον Καναδά, λίγο αργότερα, με τους Υπουργούς να το σκάνε για να παρακολουθήσουν τους ποδοσφαιρικούς αγώνες.

Τι θα θέλατε λοιπόν να πετύχει  το G20; Τι θα θέλατε να επιτευχθεί, τις επόμενες δέκα μέρες, για τη χώρα σας, την Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το G20 είναι ιδιαίτερα σημαντικό και νομίζω ότι έχουν γίνει πολλές συζητήσεις, έχουν ληφθεί πολλές αποφάσεις, αλλά πολύ λίγα εφαρμόστηκαν. Το θέμα της αποκατάστασης της εμπιστοσύνης στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, μέσα από περισσότερη διαφάνεια, μέσα από τους αναγκαίους κανόνες, είναι πιστεύω σημείο-κλειδί.

Ένα άλλο θέμα θα είναι η  προώθηση της ανάπτυξης και  της απασχόλησης, ενώ θα αντιμετωπίζονται, ταυτόχρονα, τα θέματα του δημόσιου  χρέους. Πώς θα ισορροπήσουμε  αυτά τα δύο; Πώς θα κάνουμε τις οικονομίες πιο ανταγωνιστικές, ενώ θα ενισχύουμε παράλληλα το βιοτικό επίπεδο σε αναπτυσσόμενες και αναδυόμενες οικονομίες;

Θα υπάρξουν αρκετά σημαντικά  θέματα, που θα συζητηθούν. Δεν  ξέρω αν θα υπάρξουν συζητήσεις  για την φορολόγηση των τραπεζών, για την επιβολή φόρων στις χρηματοοικονομικές συναλλαγές κ.λπ. Αυτά θα μπορούσαν να αποτελέσουν νέες πηγές εισοδήματος για την κατασκευή υποδομών, την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης.

T. KEENE: Πολλά θέματα για τη μισή ώρα που σας έχουμε μαζί σας. Αγαπητοί ακροατές, αν μόλις ήλθατε στην εκπομπή μας, θα επαναληφθεί στις 6 το απόγευμα την Κυριακή. Συνομιλούμε στα Ηνωμένα Έθνη με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, Γιώργο Παπανδρέου, και αργότερα με τον Marco Annunziata.

Αν δούμε τις προκλήσεις που αντιμετωπίζετε, βλέπω την περασμένη εβδομάδα, να ήταν η πιο παράδοξη εβδομάδα με τα spreads να αυξάνονται. Εδώ βλέπουμε ένα διάγραμμα 28 ημερών του διετούς γερμανικού spread . Αυτή ήταν μια ενδιαφέρουσα εβδομάδα για την αύξηση των spreads. Στην Ιρλανδία, είδαμε τις χειρότερες επιδόσεις σε σχέση με τις άλλες χώρες, ενώ η Ισπανία τα πήγε καλύτερα την Πέμπτη και την Παρασκευή.

Γιατί δεν ανταποκρίνονται οι  αγορές στο μήνυμα Παπανδρέου; Ή πώς αντιμετωπίζετε την ανησυχία, το άγχος των αγορών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ ότι αυτό είναι σημαντικό θέμα Τομ, επειδή βλέπουμε ότι οι αγορές, μετά από το 2008 βασικά, είναι ιδιαίτερα ανήσυχες, ελάχιστα διατεθειμένες να αναλάβουν κινδύνους, και το όλο θέμα του δημόσιου χρέους προκαλεί φόβο. Προφανώς, υπάρχει και κερδοσκοπία, το συζητήσαμε αυτό.

Αλλά ακόμη και αν δεν θέλουμε  να το λάβουμε αυτό υπόψη,  απλά και μόνο το γεγονός  ότι οι αγορές αυτές αντιδρούν  όπως ένα πλήθος που φοβάται,  όταν διαπιστώνουν αδυναμία, είναι  σημαντικό.

Το λέω αυτό επειδή, όταν εφαρμόσαμε  τα διάφορα μέτρα μας, για να περιορίσουμε το χρέος, το έλλειμμα, και δείξαμε ότι είμαστε στη σωστή πορεία, όπως είπαν η Ε.Ε. και το ΔΝΤ…

T. KEENE: Ναι, είπαν ότι ακολουθείτε τη σωστή πορεία.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τη σωστή πορεία. Η πρώτη έκθεση, στα τέλη Ιουνίου νομίζω, θα δείξει ότι έχουμε μειώσει το έλλειμμά μας κατά 40% φέτος.

T. KEENE: Πώς το καταφέρατε αυτό; Με υψηλότερα φορολογικά έσοδα; Καταφέρατε να εισπράξετε περισσότερους φόρους ή να μειώσετε τις δαπάνες; Τι σας βοήθησε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχαμε καλύτερες επιδόσεις όσον αφορά την περικοπή των δαπανών. Είχαμε επίσης καλύτερες φοροεισπρακτικές επιδόσεις σε σχέση με πέρυσι, αλλά και μεγαλύτερη μείωση στις δαπάνες. Όλα αυτά, μας επέτρεψαν να ξεπεράσουμε το στόχο μας, αυτούς τους πρώτους έξι μήνες.

Θέλω να είμαι επιφυλακτικός. Μας μένουν ακόμη έξι μήνες για φέτος, αλλά δεν έχουμε ξεφύγει από την πορεία μας. Τα πάμε καλά και είμαστε αποφασισμένοι να πετύχουμε το στόχο μας.

Έρχομαι λοιπόν στη ερώτησή  σας, γιατί δεν αντιδρά θετικά  η αγορά. Θα έλεγα ότι, πρώτα απ’ όλα, η αγορά θέλει χρόνο για να δει τα αποτελέσματα, ενώ αντιμετωπίζει με πολύ σκεπτικισμό τα πολιτικά προγράμματα. Αυτό είναι, αν θέλετε, ένα από τα μεγάλα θέματα. Μπορεί να έχετε ένα πολύ καλό πολιτικό πρόγραμμα, αλλά οι αγορές δεν θα ανταποκριθούν, γι’ αυτό άλλωστε χρειαστήκαμε τον μηχανισμό στήριξης.

Δεύτερον, δεν είναι μόνο η  Ελλάδα. Είναι το όλο θέμα του  δημόσιου χρέους και του φόβου  που προκαλεί, ο οποίος μεταφράζεται  σε μεγαλύτερα spreads και για την Ελλάδα.

Πιστεύω λοιπόν ότι, γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, χρειαστήκαμε το πρόγραμμα στήριξης, για να μας δώσει χρόνο, για να μας δώσει μια ανάπαυλα, ώστε να κάνουμε τις αλλαγές που εφαρμόζουμε, για να γίνει η οικονομία μας μια βιώσιμη οικονομία, οπότε θα μπορέσουμε να πείσουμε τις αγορές ότι θα εξοφλήσουμε το χρέος μας.

T. KEENE: Ο Erik Nielsen της Goldman Sachs, στο σημείωμά του για το Σαββατοκύριακο από την κατοικία του στο Chiswick της Αγγλίας, κατέστησε απόλυτα σαφές ότι προβλέπει καλά νέα. Και χρησιμοποίησε μια φράση – που συνδέεται νομίζω με τον πρώην Υπουργό Οικονομικών, Paulson – που περιέχει τη λέξη «μπαζούκα». Πιστεύετε ότι όλα αυτά τα χρήματα που θα δώσει η ΕΚΤ, μέσα από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης, είναι κάτι που το αντιλαμβάνονται οι αγορές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω πώς ναι. Πρόκειται, καταρχάς, για ένα συνδυασμό, όπου είπαμε, εντάξει, εμείς θα λάβουμε τα αναγκαία μέτρα για την αναδιάρθρωση της οικονομίας μας, αλλά είπαμε ταυτόχρονα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει να μας βοηθήσετε, ώστε να έχουμε τον χρόνο να πάμε στις αγορές. Οι αγορές δεν ανταποκρίνονται, δανειζόμαστε με υψηλά spreads, με υψηλά επιτόκια. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, πρέπει λοιπόν να μας βοηθήσετε.

Και το έκαναν. Η Ευρωπαϊκή  Ένωση ανταποκρίθηκε. Μπορεί να  χρειάστηκε χρόνος, μπορεί η αντίδραση να ήταν αργή, σε σύγκριση με τις αγορές, αλλά ήταν γρήγορη σε σχέση με τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε. Είμαστε 27 χώρες, 16 στην ευρωζώνη.

Η ΕΚΤ πήγε στις αγορές και  αγόρασε ομόλογα. Αυτό, πιστεύω,  ήταν κάτι το πολύ αξιόπιστο  και οι αγορές ανταποκρίθηκαν  και ανταποκρίνονται σε αυτό.

T. KEENE: Ακούγεται ο όρος «λιτότητα» και σημαίνει κάτι διαφορετικό, όπως φαίνεται, για κάθε χώρα, για κάθε πολιτισμό. Μπορείτε να ορίσετε τη σημαίνει η λέξη «λιτότητα» για τον Ελληνικό λαό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε πράγματι μέτρα λιτότητας, μερικά από τα οποία είναι άδικα, με την έννοια ότι οι άνθρωποι, που δεν είχαν καμία σχέση με την κρίση, καλούνται να πληρώσουν από το μισθό και από τη σύνταξή τους.

Ταυτόχρονα, όμως, το πρόγραμμα που  εφαρμόζουμε οδηγεί στην αλλαγή  όλου του δημόσιου τομέα, που είναι υπερβολικά μεγάλος, υπερβολικά δαπανηρός και, δυστυχώς, με εκτεταμένες πελατειακές σχέσεις και διαφθορά.

Είναι όμως και ένα μαξιλάρι, γιατί η σωστή διαχείριση του δημόσιου τομέα θα μας αποφέρει πάρα πολλά χρήματα ενώ, παράλληλα, θα μπορούμε να είμαστε πιο αξιόπιστοι, πείθοντας τους πολίτες μας να μην φοροδιαφεύγουν, όπως έκαναν στο παρελθόν. Γιατί όταν ο δημόσιος τομέας δεν ήταν αξιόπιστος, οι άνθρωποι ένιωθαν ότι η φοροδιαφυγή ήταν μέρος της όλης κουλτούρας.

Αυτά είναι λοιπόν τα δύο στοιχεία αυτού του προγράμματος, που συνιστούν σημαντικές αλλαγές, όχι μόνο στην ψυχολογία μας, αλλά και στον τρόπο με τον οποίο διοικούμε και κυβερνάμε τη χώρα μας.

T. KEENE: Έχουμε την τιμή να συνομιλούμε με τον Έλληνα Πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου, σε αυτή την ειδική εκπομπή του Bloomberg on the Economy,

Κύριε Πρωθυπουργέ, ας μην ξεχνάμε  ότι υπάρχει ένα ιστορικό, το  οποίο δεν γνωρίζουν πολλοί  Αμερικανοί. Θα πούνε, «τα αγγλικά  του είναι τέλεια», γεννήθηκε  στη Μινεσότα, σπούδασε στο Amherst College και στο London School of Economics και στη Στοκχόλμη, αλλά υπάρχει και η κληρονομιά του πατέρα σας και του παππού σας. Ο παππούς σας ήταν τρεις φορές Πρωθυπουργός, ο πατέρας σας άφησε εποχή, με την ενδυνάμωση της Δημοκρατίας στην Ελλάδα.

Νιώθετε σήμερα ότι διακυβεύονται  κάποιες από τις προσπάθειες  του πατέρα σας; Η δημοσιονομική  λιτότητα βλάπτει την κληρονομιά  που έχτισε ο πατέρας σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω πως ναι, επειδή ο πατέρας μου ήρθε σε μια στιγμή, και ο παππούς μου πολύ νωρίτερα, που χρειάστηκε να διαμορφώσουν το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας, το οποίο ήταν ελάχιστα αναπτυγμένο στην Ελλάδα. Και θέλω να πω και πάλι ότι, το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας δεν είναι το βασικό πρόβλημα για την έλλειψη ανταγωνιστικότητας, ή για το δημόσιο χρέος της Ελλάδας.  Το βασικό πρόβλημα είναι η κακοδιαχείριση της οικονομίας και η κακοδιαχείριση του συστήματος κοινωνικής πρόνοιας.

Επιφέρουμε λοιπόν βελτιώσεις. Χρειάζεται  σωστή διαχείριση, με περισσότερη  διαφάνεια, λιγότερη γραφειοκρατία, με τα χρήματα να δαπανώνται όπου χρειάζεται, χωρίς σπατάλη. Και αυτό ακριβώς κάνουμε.

Πιστεύω ότι αυτό θα δώσει  νέα ώθηση στην ανάπτυξη της  οικονομίας μας, ένα κέντρισμα  στην προσφορά, αν θέλετε.

Ο πατέρας μου είχε πει, στις  αρχές της δεκαετίας του ’90, «είτε θα νικήσουμε το χρέος, ή θα μας σκοτώσει».

Έτσι, άρχισε να εφαρμόζει το  πρόγραμμα. Κατόπιν, με τον  επόμενο Πρωθυπουργό, από το  κόμμα μας, τον κύριο Σημίτη, ξεκίνησαν μαζί το πρόγραμμα  για την ένταξή μας στο ευρώ. Χρειάστηκε να μειώσουμε το έλλειμμα, τον πληθωρισμό, να περιορίσουμε το χρέος μας, και τα καταφέραμε την εποχή εκείνη. Νομίζω δε, ότι αυτό δείχνει πως, όταν υπάρχει θέληση, μπορούμε να κάνουμε αλλαγές.

Βεβαίως, αυτό συνεπάγεται δραστικές αλλαγές, στις οποίες προχωρούμε σήμερα.

T. KEENE: 9,2% του ΑΕΠ, σύμφωνα με το ΔΝΤ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς. Και δεν είναι μόνο το ΑΕΠ. Προχωρούμε και σε διαρθρωτικές αλλαγές. Ανοίγουμε τις αγορές, ανοίγουμε τα κλειστά επαγγέλματα. Καθιστούμε την Ελλάδα περισσότερο φιλική στους επενδυτές. Υλοποιούμε μεγάλες αλλαγές στον αγροτικό τομέα και ανασυγκροτούμε την τουριστική βιομηχανία, ώστε να προσελκύσουμε υψηλότερης ποιότητας τουρισμό και ας ανθεί ο κλάδος.

Και επιτρέψτε  μου, Τομ, στο σημείο αυτό, μέσα από  την εκπομπή σας, να πω ότι η  Ελλάδα είναι μια πολύ ασφαλής χώρα, μια χώρα φιλόξενη και όμορφη, παρά την κρίση.

T. KEENE: Ο Έλληνας Υπουργός Οικονομικών μου είπε ότι αν επισκεφτώ τα ελληνικά νησιά δεν θα θέλω να φύγω.

Όμως αυτό το κλίμα λιτότητας, νομίζω οι πάντες και κυρίως το αμερικανικό κοινό, διερωτώνται πώς το εισπράττει ο Ελληνικός λαός; Ο Πρωθυπουργός Παπανδρέου μεταβαίνει στις Βρυξέλλες και επισκέπτεται διάφορα κράτη, βρίσκεται εδώ, στο γραφείο αυτό, και στον ΟΗΕ. Αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να μιλήσετε στο κόμμα σας, το οποίο προσφάτως αναδείχτηκε σε κόμμα πλειοψηφίας, και θα πρέπει να συνομιλήσετε με τον Ελληνικό λαό. Ποιες ήταν οι μέχρι στιγμής αντιδράσεις; Ποια μερίδα του Ελληνικού λαού δηλώνει ότι οι αποφάσεις σας αυτές είναι οι ορθές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο κόσμος δεν χάρηκε, φυσικά, με τα μέτρα λιτότητας και το συμμερίζομαι απολύτως. Θα έλεγα μάλιστα ότι αυτό ισχύει πρωτίστως για εκείνους που καλούνται να καταβάλουν το τίμημα, φέροντας ελάχιστη ή και καμία ευθύνη για την κρίση και οι οποίοι ζητούν δικαιοσύνη.

Αντιλαμβάνονται, ωστόσο, ότι ήταν αδήριτη ανάγκη ή, αν θέλετε, πατριωτικό καθήκον. Έπρεπε να σώσουμε τη χώρα και θέλαμε να αποφύγουμε τη χρεωκοπία. Καταλήξαμε σε ένα πρόγραμμα και σε μια συμφωνία με την Ε.Ε. και το ΔΝΤ, με στόχο τη διάσωση της οικονομίας μας. Τώρα, ο λαός συνειδητοποιεί ότι οφείλουμε να αλλάξουμε την οικονομία μας, να αλλάξουμε την Ελλάδα. Και αυτό ακριβώς κάνουμε.

Νομίζω λοιπόν ότι αντιλαμβανόμαστε πλέον πως, ανεξαρτήτως του πόσο άδικη μπορεί να υπήρξε, ήταν απαραίτητη η λύση. Έχουμε μια εξαιρετική ευκαιρία να ανατρέψουμε την κατάσταση και, οι πολίτες που συναντώ στο δρόμο, μου λένε ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε την ευκαιρία.

T. KEENE: Υπάρχουν και κάποιοι που δεν σας αντιπολιτεύονται, αλλά θα έλεγα ότι συναδελφικώς επισημαίνουν ότι υπάρχουν άλλες επιλογές, όχι χρεωκοπίας, αλλά αναδιάρθρωσης. Ο Mitu Gulati συνέγραψε ένα σπουδαίο άρθρο με το Lee Buchheit, που μάλιστα έκανε μια εκπομπή με τον Cleary Gottlieb, ο οποίος διαθέτει τεράστια πείρα σε θέματα αντιμετώπισης δημοσιονομικών προβλημάτων, ενώ ο John Taylor του Πανεπιστημίου Στάνφορντ τάχθηκε στις 14 Ιουνίου, μέσω του δικού του μπλογκ, υπέρ μιας προσεκτικής αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους, χωρίς χρεωκοπία ή στάση πληρωμών.

Εξετάσατε το ενδεχόμενο αυτό, από κοινού με τον  Υπουργό Οικονομικών σας; Αναφέρομαι στην εργασία των Gulati και Buchheit και στην πρόταση μιας αναδιάρθρωσης άνευ χρεοκοπίας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε διαβάσει πολλές σχετικές αναλύσεις, καθώς υπήρξαν πολλοί που είτε πρότειναν κάτι τέτοιο, είτε το υποστήριξαν, ή το ανέφεραν απλώς.

Όπως έχω πει, το βασικό έλλειμμα της Ελλάδας είναι έλλειμμα αξιοπιστίας. Θέλουμε λοιπόν να είμαστε αξιόπιστοι. Όταν λέμε επομένως ότι δεν πρόκειται να δηλώσουμε αδυναμία πληρωμών και χρεοκοπία, προτιθέμεθα να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει ενυπόγραφα απέναντι στους πιστωτές μας. Για το σκοπό αυτό, φτιάξαμε και το πρόγραμμα μέτρων και θα το τηρήσουμε. Θα είναι δύσκολο, αλλά θα το τηρήσουμε.

Φέρουμε επίσης ευθύνη έναντι της ευρωζώνης και  της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για το λόγο αυτό, και η Ε.Ε. δηλώνει απερίφραστα ότι δεν πρόκειται να χρεοκοπήσει η Ελλάδα. Το δηλώνει για τον απλούστατο λόγο ότι, αν εμείς οδηγηθούμε σε κάτι τέτοιο, τότε και άλλες χώρες, με αντίστοιχο δημόσιο χρέος, θα εξωθηθούν προς την κατεύθυνση αυτή.

Τα προβλήματα θα ήταν τεράστια για την Ευρώπη. Θα δημιουργούταν μείζον ζήτημα για τις ευρωπαϊκές τράπεζες, όπως και προβλήματα σε ελληνικές τράπεζες και σε εκείνες των λοιπών χωρών.

Δηλώσαμε  στους πιστωτές μας, λοιπόν, ότι αποτελούμε έναν αξιόπιστο εταίρο.

T. KEENE: Αν μόλις τώρα ανοίξατε τους δέκτες σας, κυρίες και κύριοι, μαζί μας σήμερα έχουμε τον Έλληνα Πρωθυπουργό, Γιώργο Παπανδρέου. Λίγο αργότερα θα βρίσκεται μαζί μας ο Marco Annuziata. Η εκπομπή θα αναμεταδοθεί χωρίς διακοπή για διαφημίσεις στις 6 μ.μ., ενώ η συνολική διάρκεια του προγράμματος θα είναι δίωρη.

Επίσης, αγαπητοί τηλεθεατές, μπορείτε στη μηχανή αναζήτησης  Google να βρείτε περισσότερα στοιχεία και τα σχόλια του John B. Taylor του Πανεπιστημίου Στάνφορντ, περί αναδιάρθρωσης του χρέους, όπως δημοσιεύονται στο νέο του μπλογκ «Economics One».

Επίσης, κ. Πρωθυπουργέ, εμπνέει αισιοδοξία η ποιότητα και  σύνθεση των ελληνικών ομολόγων, καθώς το μεγαλύτερο τμήμα του  χρέους σας είναι σε ομόλογα, την  πλειονότητα των οποίων κατέχουν θεσμικοί, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία των ομολόγων έχει εκδοθεί σε ευρώ. Άρα, διαθέτετε μια κάποια ευελιξία και επομένως περιθώριο για μια επιτυχή έκβαση της προσπάθειας αναδιάρθρωσης, αν καταστεί αναγκαία.

Εσείς ποιο μήνυμα αναμένετε, για να αποφασίσετε  αν και εφόσον θα προχωρήσετε από  την απλή καθημερινή ρητορεία στην εφαρμογή;  Παρακολουθείτε τα spreads;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υλοποιούμε το πρόγραμμά μας, αφού όπως προείπα έχουμε ήδη τα πρώτα στοιχεία, που δείχνουν ότι προχωράμε καλά. Και τονίζω ότι πρόκειται για τα αρχικά στοιχεία, γιατί δεν θα ήθελα να δημιουργήσω υπερβολικό αίσθημα αισιοδοξίας, αλλά τα μέχρι στιγμής στοιχεία αποδεικνύουν πόσο αποφασισμένοι είμαστε. Περιορίσαμε το έλλειμμά μας κατά 40%, σε σχέση με το δεύτερο εξάμηνο του 2009. Πρόκειται για τεράστια μείωση. Βρισκόμαστε στο σωστό δρόμο. Προχωρήσαμε σε μεγάλες αλλαγές. Έγιναν μεγάλες αλλαγές στο συνταξιοδοτικό σύστημα, στα εργασιακά κ.ά.

Συν τω χρόνω, θεωρώ ότι θα έχουμε και την  απόκριση των αγορών και θα φανεί  ότι μπορούμε να αποφύγουμε το δίλημμα  «αναδιάρθρωση χρέους ή χρεοκοπία».

Μάλιστα, υπήρξαν  και αναλυτές, συμπεριλαμβανομένων και κάποιων που συναίνεσαν στην υποβάθμιση της πιστοληπτικής μας ικανότητας, όπως η Moody’s και άλλοι, οι οποίοι πάντως ισχυρίστηκαν, και ας ακούστηκε οξύμωρο, ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει.

Αυτό ακριβώς  είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε: θα αποδείξουμε ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε, χωρίς αναδιάρθρωση του χρέους.

Να προσθέσω, επίσης, ότι αυτή δεν είναι μόνο δική μας δέσμευση. Δεν αποτελεί αποκλειστικά ελληνική δέσμευση, αλλά δέσμευση του συνόλου των Ευρωπαίων  εταίρων μας, όπως επίσης και των ευρωπαϊκών οργάνων, όπως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

T. KEENE: Υπάρχουν διάφορα όργανα και θεσμοί της Ε.Ε., αλλά επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε ένα συναφές ζήτημα. Εξ όσων γνωρίζω, όταν μας απασχολούν ζητήματα δημοσιονομικής υφής, η ποιότητα των εισπρακτικών μηχανισμών αποδεικνύεται μεγίστης σημασίας για οποιοδήποτε κράτος, αφού λειτουργεί ως μείζων παράγων σταθερότητας.

Ποιες δράσεις  αναλάβατε μαζί με τον αρμόδιο  Υπουργό Οικονομίας για τη βελτίωση του φοροεισπρακτικού μηχανισμού της  Ελλάδας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτός είναι και ο λόγος, για τον οποίο νωρίτερα ανέφερα ότι η κρίση μπορεί να αποτελέσει ευκαιρία, δεδομένου ότι ίσως διαθέτουμε τη μεγαλύτερη άτυπη, όπως την αποκαλούμε, οικονομία εντός της Ε.Ε. Παρατηρούνταν αυξημένα φαινόμενα φοροδιαφυγής και αδήλωτης εργασίας, δυστυχώς, ακόμη και διαφθοράς σε κάποιους τομείς. Οι στατιστικές έδειξαν ότι αν καταφέρναμε να εξαλείψουμε έστω μερίδα αυτών των φαινομένων, τα στατιστικά στοιχεία θα βελτιώνονταν άρδην, αλλάζοντας έτσι ακόμη και την προοπτική για το χρέος και το έλλειμμα. Ήδη, βλέπουμε κάποιες θετικές και σημαντικές ενδείξεις.

Η μετατροπή  της κρίσης σε ευκαιρία, παραδείγματος  χάριν, σημαίνει ότι το ΔΝΤ προστρέχει σε βοήθεια, όχι μόνο όσον αφορά τα μέτρα δημοσιονομικής λιτότητας, αλλά και παρέχοντάς μας την απαιτούμενη τεχνογνωσία, ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της φοροδιαφυγής.

Λέμε λοιπόν: αφήστε μας να αξιοποιήσουμε τις  βέλτιστες πρακτικές από όλη  την υφήλιο και να χρησιμοποιήσουμε το πακέτο ΔΝΤ-Ε.Ε., λόγω της τεχνικής εμπειρογνωμοσύνης που προσφέρει. Εμείς διαθέτουμε την πολιτική βούληση. Ο δημόσιος τομέας μας δεν διαθέτει την απαιτούμενη τεχνογνωσία. Ας προχωρήσουμε, κάνοντας τις αναγκαίες αλλαγές κατά την εφαρμογή.

Ήδη, τα αποτελέσματα, σε σύγκριση με πέρυσι, βελτιώθηκαν  αναφορικά με τους εισπραχθέντες φόρους.

T. KEENE: Πόσο βελτιώθηκαν; Γνωρίζετε ακριβώς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατά 9%.

T. KEENE: Βελτιώθηκαν κατά 9%;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βελτιώθηκαν κατά 9,5%, σε σχέση με πέρυσι. Επιδίωξή μας είναι να φτάσουμε μέχρι και στο 11%. Έχουμε επίσης προχωρήσει σε περιστολή δαπανών και έτσι, ως προς το έλλειμμα, βρισκόμαστε εντός του στόχου. Μάλιστα, αυτό συνέβη πριν ακόμα ισχύσει ο νέο αυξημένος συντελεστής ΦΠΑ, συνεπεία του οποίου αναμένουμε ακόμη μεγαλύτερη βελτίωση…

Επίσης, παρατηρείται ένα ιδιάζον, αλλά πολύ θετικό κίνημα, «το κίνημα των αποδείξεων». Οι πολίτες στο παρελθόν δεν ζητούσαν, ούτε συγκέντρωναν αποδείξεις από αγορές σε σουπερμάρκετ, ή άλλα καταστήματα. Και αυτό, γιατί μπορούσαν να διαπραγματευτούν την τιμή και να μην καταβάλουν τον ΦΠΑ, εφόσον δεν απαιτούσαν έκδοση απόδειξης. Έτσι, δεν εισπράττονταν ο ΦΠΑ και χανόταν μέρος των κρατικών εσόδων.

Τώρα όμως υπάρχει ένα κίνημα, καθώς ο  κόσμος ζητάει απόδειξη και αυτό μας  έχει βοηθήσει στην αύξηση των εσόδων.  Νοείται σχεδόν ως καθήκον προς την πατρίδα. Και λέμε: θα αλλάξουμε την κατάσταση, θα περιορίσουμε τη φοροδιαφυγή.

T. KEENE: Υπήρξαν διαμαρτυρίες, δεν θα τις αποκαλούσα εξεγέρσεις, γιατί θεωρώ ότι είναι βαριά κουβέντα, και είχαμε θύματα προ ολίγων μηνών. Ένας Πρωθυπουργός μερικές φορές μπορεί να είναι αποκομμένος ή απών, καθώς μεταβαίνει από χώρα σε χώρα.

Αν το καλοσκεφτείτε, όμως, και έχω υπ’ όψιν τον συνάδερφο  Ken Pruitt, ο οποίος εμμένει στη σημασία των περιουσιακών στοιχείων των γιατρών με τις πισίνες και τα συναφή, αν και θα έχετε και εσείς υπ’ όψιν τα όσα κατά καιρούς γράφονται στον Τύπο και τα οποία είναι ενίοτε διασκεδαστικά, μήπως το ΔΝΤ θα πάει από πισίνα σε πισίνα για έλεγχο; Ποιος θα είναι ο μηχανισμός που θα τεθεί σε εφαρμογή, ώστε να εντοπισθεί η ελίτ που εμπλέκεται σε διαφθορά; Και σκοπεύει αυτή η ελίτ να συνδράμει την Κυβέρνηση Παπανδρέου;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξέρετε, καταρχήν, όλοι μας χρωστάμε χάρη στο Google, διότι χαρτογραφούνται όλες οι πισίνες. μέσω αυτού!

T. KEENE: Και έτσι ο Eric Schmidt σώζει την Ελληνική Κυβέρνηση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και έτσι, αν και ενδέχεται να υπάρχουν και κλειστές πισίνες εντός κατοικιών, μπορούμε κατ’ ουσίαν να αντιμετωπίσουμε οριστικά το ζήτημα.

Επίσης, η  φοροδιαφυγή δυσχεραίνει την  επιβολή του φόρου ακίνητης περιουσίας, άρα και αυτό το ζήτημα θα πρέπει να αντιμετωπισθεί.

Υπάρχει και  ένας τύπος αναδιανεμητικού φόρου  που εξετάζουμε, διότι τίθεται  ζήτημα κοινωνικής δικαιοσύνης, αφού οι φορολογούμενοι που φοροδιαφεύγουν δεν είναι κατά κανόνα οι μισθωτοί και οι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά εκείνοι  που διαθέτουν περισσότερα χρήματα και είναι επομένως σε θέση να φοροδιαφύγουν.

Εκείνοι θα έπρεπε να καλούνται να επωμισθούν μεγάλο μέρος του βάρους. Πιστεύω  όμως ότι αντιλαμβάνονται πως  αποτελεί και καθήκον τους προς την  πατρίδα, ενώ γνωρίζω ότι το ζήτημα της φορολογίας είναι αμφιλεγόμενο και εδώ, στις ΗΠΑ. Γνωρίζουμε ό,τι απαιτείται για να κινηθεί η οικονομία, να γίνει πιο αποτελεσματική και να διασφαλιστεί η ποιότητα των υπηρεσιών, είτε μιλάμε για παιδεία, είτε για υγεία, αλλά και για επενδύσεις, σε τομείς όπως η πράσινη ανάπτυξη.

Η Ελλάδα διαθέτει τεράστιο δυναμικό για πράσινη ανάπτυξη, όπως αιολική ενέργεια, γεωθερμική, ηλιακή, αλλά και περιθώριο πράσινου «οικοτουρισμού», ποιοτικού τουρισμού  και προώθησης της μεσογειακής  διατροφής, που θα μπορούσε να αποτελέσει εξαγώγιμο προϊόν και εμπορικό σήμα.

T. KEENE: Μήπως μου προτείνετε να χάσω κιλά;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπορώ να σας φανταστώ να υιοθετείτε τη μεσογειακή διατροφή, η οποία σαφώς θα σας κάνει καλό, αν το θέλετε.

T. KEENE: Μας μένουν μόνο τέσσερα λεπτά ακόμη, κ. Πρωθυπουργέ. Ας επανέλθουμε λοιπόν στην πραγματικότητα της αγοράς και του ευρώ. Προφανώς, χρειάζεστε μια πολύ ισχυρή Ευρώπη. Είναι απίστευτα σημαντική η ύπαρξη μιας εύρωστης Βόρειας Ευρώπης, να συνδράμει και στο πεδίο του τουρισμού.

Τούτων λεχθέντων, ποιο είναι το μήνυμά σας προς τις Βρυξέλλες, αναφορικά με την ύπαρξη συντονισμού εντός της Ευρώπης; Ο John Lipsky του ΔΝΤ δεν παύει να μιλά για την αναγκαιότητα συντονισμού, δημοσιονομικού συντονισμού. Πέραν των πολιτικών ευθυνών, με βάση τις γνώσεις σας και τη μελέτη της οικονομικής επιστήμης στη διάρκεια των ετών, πώς μπορούμε να ενισχύσουμε το συντονισμό; Πώς μπορούμε να μεταβούμε από το επίπεδο της θεωρίας και της απλής ρητορείας, στην ουσιαστική υλοποίηση και στην πράξη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ ότι αυτό που επισημαίνετε και το οποίο τονίζει ο Lipsky είναι θεμελιώδες, δηλαδή χρειαζόμαστε περισσότερο συντονισμό. Χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη, κάτι που φάνηκε έντονα στη διάρκεια της κρίσης, όταν η Ευρώπη, όπως προανέφερα, άργησε να αντιδράσει, αν και για τα δεδομένα των θεσμών και των οργάνων της, η ταχύτητα απόκρισής της στην αποκαλούμενη «ελληνική κρίση» υπήρξε άμεση.

Τώρα, διαθέτουμε όντως καλύτερο συντονισμό, χάρη στην ύπαρξη ενός μηχανισμού, του μηχανισμού στήριξης, ο οποίος μάλιστα δεν  καλύπτει μόνο την Ελλάδα, αλλά και άλλες χώρες, εφόσον χρειαστεί. Αν θέλετε, είναι και μια αξιόλογη «απειλή». Επίσης, έχουμε την ΕΚΤ, που συντονίζεται με τις αγορές ομολόγων.

Ταυτόχρονα, αποφασίσαμε να ενισχύσουμε περαιτέρω  και το μεταξύ μας οικονομικό συντονισμό και διακυβέρνηση. Πρόκειται για μια απόφαση, η οποία ελήφθη προ ολίγων ημερών στις Βρυξέλλες, ενώ αποφασίσαμε να πραγματοποιήσουμε μια άσκηση από κοινού, ένα «stress test», ώστε να δούμε πώς θα αντεπεξέλθουν σε αυτή τη δοκιμασία κόπωσης οι τράπεζές μας, μεγάλες και μικρές, προκειμένου να εμφυσήσουμε ένα αίσθημα εμπιστοσύνης…

Τ. KEENE: Η άσκηση αυτή θα διεξαχθεί και στην Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως. Ούτως ή άλλως, τέτοιες ασκήσεις πραγματοποιούνται συστηματικά κατά διαστήματα, αλλά τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης άσκησης θα έχουν δημοσιοποιηθεί και για τα 27 κράτη-μέλη της Ε.Ε. μέχρι τα τέλη Ιουλίου.

T. KEENE: Αναμένετε ομοιογένεια αποτελεσμάτων; Γιατί οι απόψεις δυίστανται επ’ αυτού. Βρέθηκα εκτός Λονδίνου, καθώς με τον Simon Clark ετοιμάζαμε μια σειρά ρεπορτάζ, με ταξίδια και σχόλια από Ισπανία, Γερμανία, Λονδίνο, από τον Υπουργό Οικονομίας Osborne. Και ενώ βρισκόμαστε σε πτήση για Αυστρία, διαβάσαμε στον Τύπο τους πηχυαίους τίτλους, που αναφέρονταν στην άσκηση.

Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα, για να προετοιμάσει το έδαφος γι’ αυτή τη συλλογική άσκηση, όταν τα ελληνικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα είναι αντιμέτωπα με την πρόκληση του ελληνικού χρέους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτον, οι ελληνικές τράπεζες δεν εκτέθηκαν κατ’ οποιονδήποτε τρόπο στην κρίση του 2008 ή, για να το διατυπώσω διαφορετικά, ήταν σε τόσο καλή κατάσταση που, παρότι εκτέθηκαν στην παγκόσμια κρίση, αντεπεξήλθαν καλώς.

Επίσης, οι ελληνικές τράπεζες έχουν επενδύσει  στην ευρύτερη περιοχή και κατέχουν πολύ μεγάλο μερίδιο της βαλκανικής και της τουρκικής  αγοράς, όπως και κάποιων χωρών του Καυκάσου. Επομένως, ο τραπεζικός μας τομέας είναι πολύ ισχυρός.

Ωστόσο, επειδή έχουν αναλάβει μέρος του χρέους της Ελλάδας, μέσω των ελληνικών  ομολόγων, αντιμετώπισαν και προβλήματα, γεγονός που γνωρίζουμε. Το πακέτο Ε.Ε.-ΔΝΤ περιλαμβάνει ποσό ύψους 10 δις ευρώ, σε περίπτωση που χρειαστεί ανακεφαλαιοποίηση ή ό,τι άλλο. Πιστεύω όμως ότι βαδίζουμε με τέτοιο τρόπο, που κάτι τέτοιο δεν θα καταστεί αναγκαίο. Όσον αφορά την άσκηση του τεστ αντοχής, θα υπάρξει αυξημένη διαφάνεια και είναι εξάλλου προς το συμφέρον μας ακόμη και η επένδυση σε ελληνικά τραπεζικά ιδρύματα.

T. KEENE: Μας απομένουν μόνο τριάντα δευτερόλεπτα κ. Πρωθυπουργέ, οπότε να σας ρωτήσω: αν φιλοξενήσετε το Μουντιάλ στην Αθήνα, θα έχετε και εσείς βουβουζέλες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, μάλλον θα έχουμε την ελληνική λύρα.

T. KEENE: Θα είναι λίγο πιο μελωδική.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι πιο μελωδική. Όμως, είτε φιλοξενήσουμε το Μουντιάλ, είτε όχι, εύχομαι καλή επιτυχία στην εθνική ομάδα ποδοσφαίρου. Και σε εσάς, καλώς να ορίσετε στην Ελλάδα, η οποία είναι μια πανέμορφη, φιλόξενη και ασφαλής χώρα.