Manfred Weber: Κυριάκο, κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μάνφρεντ, είναι χαρά μου που σε υποδέχομαι στο Μέγαρο Μαξίμου.
Manfred Weber: Σας ευχαριστώ πολύ. Ζούμε μια ιστορική στιγμή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγματι.
Manfred Weber: Οι εξελίξεις στην Ουκρανία. Είναι απίστευτο. Είχαμε, αυτή την εβδομάδα, τον Πρόεδρο Ζελένσκι στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, κατά τη συζήτηση στην Ολομέλεια και ήταν μια συγκινητική στιγμή. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μας έκανε μια ερώτηση: είναι προτιμότερο να πολεμάμε; Και η απάντησή μου ήταν, από την πλευρά του ΕΛΚ, «είστε οι ήρωες υπερασπιστές του ευρωπαϊκού τρόπου ζωής σήμερα. Υπερασπίζεστε τη δημοκρατία, υπερασπίζεστε το κράτος δικαίου, την ελευθερία. Και γι’ αυτό, ναι, καλώς όρισες. Είσαι ένας από εμάς».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν μια πολύ συγκινητική στιγμή, και είχαμε μια παρόμοια εμπειρία στο τελευταίο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Όπως ίσως γνωρίζετε, είχαμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε με τον Πρόεδρο Ζελένσκι. Ήταν ακριβώς στην αρχή της εισβολής, και μάς είπε ανοιχτά ότι αυτή «μπορεί να είναι η τελευταία φορά που με βλέπετε ζωντανό». Η παρέμβασή του συγκλόνισε πραγματικά το Συμβούλιο. Και πιστεύω ότι αυτός ήταν ένας από τους λόγους που, μετά από μια αρχική διστακτικότητα, αποφασίσαμε να προχωρήσουμε ταχύτατα με ένα πολύ μεγάλο πακέτο κυρώσεων. Και είναι πολύ σημαντικό η Ευρώπη να είναι ενωμένη σε αυτό το ζήτημα και να είναι δοιατεθειμένη να υπερασπιστεί, όπως είπατε, την ελευθερία, την εδαφική ακεραιότητα, το Διεθνές Δίκαιο.
Η Ελλάδα είναι μία χώρα που πάντα αγωνιζόταν γι’ αυτές τις θεμελιώδεις αρχές και γι’ αυτό υποστηρίξαμε διαρκώς, εξαρχής, τις αυστηρότερες δυνατές κυρώσεις. Και ήμασταν επίσης μία από τις χώρες που αποφάσισαν να στείλουν αμυντική βοήθεια στην Ουκρανία. Και ένας από τους λόγους είναι επειδή αντιμετωπίζουμε παρόμοιες γεωπολιτικές προκλήσεις.
Θέλουμε λοιπόν να είμαστε βέβαιοι ότι έχουμε το ηθικό δικαίωμα, αν ποτέ βρεθούμε αντιμέτωποι με μια παρόμοια πρόκληση, ότι όταν ζητήσουμε βοήθεια από τους ευρωπαίους εταίρους μας, θα έχουμε κάνει ό,τι περνάει από το χέρι μας για να βοηθήσουμε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα, ακόμα κι αν δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν αυτή αντιμετωπίζει μία τέτοια πρόκληση.
Manfred Weber: Και σε αυτό πρέπει να ασκηθεί κριτική, γιατί έχετε δίκιο. Για παράδειγμα, για την κατάσταση στον μεταναστευτικό τομέα, τώρα ενεργοποιούμε μια άμεση δράση, στο πλαίσιο της οποίας όλοι δείχνουν αλληλεγγύη αυτή τη στιγμή. Όταν όμως υπήρχε πρόβλημα για την Ελλάδα, δε συνέβη το ίδιο. Γι’ αυτό η ίση μεταχείριση στην Ευρώπη είναι τόσο σημαντική. Και το δεύτερο ζήτημα είναι σίγουρα, οι απειλές για την άμυνα και την ασφάλεια εδώ, στην περιοχή αυτή, με την Τουρκία. Και είναι απόλυτα σαφές ότι αυτό που κάνει η Τουρκία εδώ, σε αυτή την περιοχή, είναι απαράδεκτο. Δεν πρόκειται για πρόβλημα μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας. Είναι ένα πρόβλημα μεταξύ της Ευρώπης και της Τουρκίας. Υπό αυτό το πρίσμα,, νομίζω ότι η Ελλάδα αξίζει την ίδια μεταχείριση με άλλες χώρες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι έχετε απόλυτο δίκιο. Όσον αφορά τη μετανάστευση, θυμάστε όταν αντιμετωπίσαμε την πρόκληση στον Έβρο, η Ευρωπαϊκή Ένωση μας στήριξε εκείνη την εποχή και η παρουσία της ηγεσίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν πολύ σημαντική. Δυστυχώς, όμως, δεν έχουμε καταλήξει σε συμφωνία για το ποια μορφή θα έχει το κοινό Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το Άσυλο. Αλλά είμαι πολύ ικανοποιημένος που τώρα υποδεχόμαστε πρόσφυγες, γιατί αυτοί είναι πραγματικοί πρόσφυγες και πρέπει πάντα να έχουμε κατά νου τη διάκριση μεταξύ προσφύγων και οικονομικών μεταναστών. Οι πρόσφυγες είναι άνθρωποι που φεύγουν για να γλιτώσουν από διώξεις και πόλεμο. Και αυτό ακριβώς συμβαίνει στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή. Είχαμε ένα εκατομμύριο πρόσφυγες που έφυγαν μέσα σε μια εβδομάδα. Στην περίπτωση της Συρίας, φτάσαμε το ένα εκατομμύριο ύστερα από τρεις μήνες. Τόσο δραματική είναι η κατάσταση.
Και, αφαλώς, ανησυχούμε ιδιαίτερα γιατί έχουμε μια ελληνόφωνη μειονότητα στη Μαριούπολη, η οποία αυτή τη στιγμή πολιορκείται. Ίσως την στιγμή που θα προβληθεί το βίντεο η περιοχή να έχει πέσει στα χέρια των Ρώσων. Αλλά είναι μια ανθρωπιστική καταστροφή. Επομένως, έχουμε έναν επιπλέον λόγο να ανησυχούμε πολύ και να είμαστε πολύ ανοιχτοί σε εκείνους τους ανθρώπους που πραγματικά φεύγουν για να γλιτώσουν από τον πόλεμο και τις διώξεις.
Τώρα, όσον αφορά την άμυνα, είχαμε τέτοιου είδους συζητήσεις. Ήμασταν πάντα υπέρμαχοι της ανάπτυξης της γεωπολιτικής ισχύος της Ευρώπης. Επρόκειτο για μία ανισορροπία. Είμαστε μια οικονομική υπερδύναμη, αλλά γεωπολιτικά, και από αμυντικής άποψης, ήμασταν αδύναμοι. Χαίρομαι που αλλάζει αυτό. Είχαμε τέτοιου είδους συζητήσεις σε επίπεδο Συμβουλίου. Ήμουν από τους πρώτους που υποστήριξαν ότι πρέπει να εξαιρέσουμε είτε το σύνολο είτε μέρος των αμυντικών δαπανών από τους δημοσιονομικούς στόχους. Είδα με ικανοποίηση ότι η Γερμανία έκανε μια δραματική στροφή. Και πρέπει να καταλάβουμε ότι αν θέλουμε να υπερασπιστούμε τον τρόπο ζωής μας, η οικονομική δύναμη από μόνη της δεν είναι αρκετή. Χρειαζόμαστε επίσης στρατιωτική ισχύ.
Μπορεί να υπάρξουν περιπτώσεις που ίσως χρειαστεί να επέμβουμε χωρίς τη βοήθεια του ΝΑΤΟ ή χωρίς τη στήριξη του ΝΑΤΟ. Και είμαι ικανοποιημένος που αυτή τη φορά πήραμε αποφάσεις ως Ευρωπαϊκή Ένωση. Ως Ευρωπαϊκή Ένωση αποφασίσαμε να προσφέρουμε στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία. Οι κυρώσεις αποφασίστηκαν σε επίπεδο ΕΕ. Φυσικά, υπήρχε συντονισμός με το ΝΑΤΟ, με τις ΗΠΑ, και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Πιστεύω όμως ότι η Ιστορία θα κρίνει ευνοϊκά την Ευρωπαϊκή Ένωση όσον αφορά την αντίδρασή μας, ότι σταθήκαμε στο ύψος των περιστάσεων και αντιμετωπίσαμε ευθέως την πρόκληση γιατί -όπως είπες- αυτό εγείρει υπαρξιακό ζήτημα.
Αυτός είναι ο πρώτος πόλεμος με μοναδική εξαίρεση -πρέπει να το επισημάνω- την εισβολή στην Κύπρο, την οποία ο κόσμος τείνει να ξεχνά, διότι και εκεί είχαμε εισβολή με το πρόσχημα μιας γενοκτονίας. Και η Κύπρος βρίσκεται ακόμα υπό κατοχή, 48 χρόνια μετά. Αλλά όσον αφορά την ηπειρωτική Ευρώπη, αυτό ήταν αδιανόητο, ένας μεγάλης κλίμακας πόλεμος στην Ευρώπη, και οι συνέπειες θα είναι πάρα πολύ σοβαρές. Και πρέπει επίσης να εξηγήσουμε ότι αυτός είναι πόλεμος του Πούτιν. Δεν είναι πόλεμος της Ρωσίας, είναι πόλεμος του Πούτιν, γιατί είμαι σίγουρος ότι η πλειονότητα των Ρώσων δεν υποστηρίζει αυτόν τον πόλεμο. Και δυστυχώς -αλλά έτσι εξελίσσονται τα πράγματα- αυτοί θα αντιμετωπίσουν τις συνέπειες, γιατί οι οικονομικές συνέπειες για τη Ρωσία θα είναι δραματικές.
Manfred Weber: Είμαι πραγματικά πολύ ικανοποιημένος που γίνεται αυτή η προπαρασκευαστική εργασία σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Οι ηγέτες αποφάσισαν τελικά να είναι ξεκάθαροι σε αυτό. Πρέπει να πω ότι ένα μάθημα είναι, όταν εξετάζουμε τι συνέβη τον τελευταίο μήνα ή τα τελευταία χρόνια, ότι πρέπει να απαλλαγούμε από την αφέλειά μας σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σε ορισμένα ζητήματα. Επειδή η Κριμαία συνέβη, οι βομβαρδισμοί στη Συρία συνέβησαν, από ρωσικές δυνάμεις. Και βλέπω τον Καγκελάριο στη Γερμανία, τον Σοσιαλδημοκράτη Καγκελάριο στη Γερμανία, ο οποίος δεν ήταν καν έτοιμος πριν από δύο εβδομάδες να αναφέρει τον Nord Stream 2 στο πλαίσιο των πιθανών κυρώσεων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Συνέβη όμως.
Manfred Weber: Συνέβη τώρα. Αλλά νομίζω ότι το μάθημα που πρέπει να αντλήσουμε, πιθανώς, είναι ότι πρέπει να είμαστε πιο δυνατοί. Πρέπει να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι για τις σημερινές προκλήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και φυσικά, οι κυρώσεις όταν είναι μεγάλης κλίμακας λειτουργούν. Όχι επιμέρους κυρώσεις – απλώς και μόνο για να πούμε ότι κάναμε κάτι. Επομένως, αν θέλουμε να κάνουμε χρήση αυτού του εργαλείου, πρέπει να το χρησιμοποιούμε στην πλήρη διάστασή του.
Και, βεβαίως, το άλλο σημαντικό ζήτημα που είμαι βέβαιος ότι παρατηρούν και άλλοι ηγέτες στην ευρύτερη περιοχή, είναι ότι δεν υπάρχει περιθώριο για αναθεωρητισμό, για αμφισβήτηση των Συνθηκών και για προβολή νεο-αυτοκρατορικών επιδιώξεων. Και είμαι σίγουρος ότι αυτό θα το παρατηρήσουν και στην Τουρκία. Πάντα έλεγα ότι είμαι ανοιχτός να συναντήσω τον Πρόεδρο Ερντογάν και πιστεύω ότι είμαστε δύο μέλη του ΝΑΤΟ στη νοτιοανατολική του πτέρυγα. Δεν είναι καιρός για την αύξηση των εντάσεων και την προβολή εντελώς αβάσιμων αξιώσεων και φιλοδοξιών. Και είμαι βέβαιος ότι αυτό είναι κάτι που θα συνειδητοποιήσει η τουρκική ηγεσία.
Manfred Weber: Είναι μια δοκιμασία για εμάς. Και γι’ αυτό, και για το τουρκικό ζήτημα, έχετε δίκιο. Πείτε μου -καθότι έχουμε αυτές τις συζητήσεις, με αυτόν τον τρόπο, στο πλαίσιο της Διάσκεψης για το Μέλλον της Ευρώπης- περισσότερο από τη μακροπρόθεσμη προοπτική, αξιολογούμε αυτή τη στιγμή, την ιστορική στιγμή, ένα κάλεσμα σε αφύπνιση για εμάς τους Ευρωπαίους: η Ουκρανία, είναι σήμερα ο ήρωας του ευρωπαϊκού τρόπου ζωής. Υπερασπίζονται αυτό το οποίο πρεσβεύουμε και εμείς. Όταν σκέφτεστε τη μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη προοπτική του ευρωπαϊκού εγχειρήματος, τι έχετε στο μυαλό σας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύαμε πάντα πολύ σε αυτό. Εγώ πίστευα πολύ σε αυτό. Το αποκαλούμε στρατηγική αυτονομία, ελλείψει άλλου όρου αυτός είναι ένας καλός όρος. Χρειαζόμαστε μια Ευρώπη που μπορεί να είναι ισχυρή οικονομικά. Και είμαστε. Χρειαζόμαστε μια Ευρώπη που είναι επίσης ισχυρή από ενεργειακής άποψης και ηγείται στον πράσινο μετασχηματισμό, αλλά να το κάνουμε με τρόπο που δεν πρόκειται να αλλάξει και να διαταράξει τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής.
Με ανησυχεί αυτό που συμβαίνει τώρα στην αγορά φυσικού αερίου. Πιστεύω ότι η αγορά φυσικού αερίου λειτουργεί στρεβλά. Δεν είναι μια αγορά που λειτουργεί με βαση την προσφορά και τη ζήτηση. Δείτε την αγορά πετρελαίου. Βλέπουμε αυξήσεις, αλλά δεν βλέπουμε τέτοιου είδους διακυμάνσεις. Πρέπει λοιπόν να είμαστε πολύ προσεκτικοί γιατί οι αγορές είναι σημαντικές, αλλά στο τέλος της ημέρας θα πρέπει να εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ανθρώπων και πιθανόν να χρειαστεί να γίνουν κάποιες αλλαγές. Δεν λέω ότι πρέπει να μειώσουμε τις «πράσινες» φιλοδοξίες μας, γιατί στο τέλος της ημέρας, όσον αφορά την ενέργεια, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι φθηνότερες από το φυσικό αέριο, είναι φθηνότερες από τον άνθρακα, είναι φθηνότερες από την πυρηνική ενέργεια. Πρέπει λοιπόν να επενδύσουμε πραγματικά σε μεγάλο βαθμό σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να το κάνουμε επίσης με αποκεντρωμένο τρόπο.
Για παράδειγμα, το κάνουμε στην Ελλάδα. Πρέπει να δώσουμε στις επιχειρήσεις την ευκαιρία να εγκαταστήσουν τα δικά τους φωτοβολταϊκά και να έχουν τη δική τους ενέργεια, χωρίς γραφειοκρατικά εμπόδια και άλλους περιορισμούς. Πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο στην ενεργειακή αποδοτικότητα. Αυτό το κάνουμε στην Ελλάδα μέσα από πραγματικά φιλόδοξα προγράμματα. Για παράδειγμα, έχουμε ένα πρόγραμμα στην Ελλάδα με το οποίο θέλουμε να αντικαταστήσουμε τα παλιά κλιματιστικά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για το καλοκαίρι. Τώρα, με το ύψος των λογαριασμών ρεύματος, υπάρχει επιπλέον κίνητρο για να γίνει επένδυση σε ένα είδος κλιματιστικού χαμηλής κατανάλωσης.
Συνεπώς, όλα αυτά πρέπει να αποτελούν μέρος μιας ατζέντας για το πώς θα πετύχουμε την πράσινη μετάβαση χωρίς να διακόψουμε την παροχή βοήθειας. Και αν αυτό βραχυπρόθεσμα σημαίνει ότι πρέπει να υποστηρίξουμε τις κυβερνήσεις ώστε να στηρίξουν τα νοικοκυριά απέναντι σε αυτές τις τιμές ενέργειας, δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνο σε εθνικό επίπεδο. Και αν αυτό σημαίνει -δεν προτείνω δεύτερο Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας- αλλά δεν είναι αυτή μια εξίσου σοβαρή οικονομική πρόκληση με την πανδημία; Πιστεύω πως είναι. Και αν δεν είναι το ίδιο σοβαρή, είναι σίγουρα αρκετά σοβαρή ώστε να απαιτεί μια ευρωπαϊκή απάντηση.
Και έχουμε αποδείξει ότι εάν μπορέσουμε να κινητοποιήσουμε ευρωπαϊκούς πόρους, μπορούμε πραγματικά να αντιμετωπίσουμε αυτά τα προβλήματα και να πείσουμε τους πολίτες ότι η Ευρώπη βρίσκεται στο πλευρό τους. Γιατί αυτή τη στιγμή οι πολίτες θα σας πουν «εντάξει, μου αρέσει η πράσινη μετάβαση, αλλά γίνεται ένας πόλεμος. Δεν καταλαβαίνω πραγματικά πώς λειτουργεί η αγορά, και πληρώνω πολύ περισσότερα για ηλεκτρική ενέργεια. Τι συμβαίνει;». Και θα θέσουν το ερώτημα: «Πού είναι η Ευρώπη για να με βοηθήσει σε αυτή τη μετάβαση;». Αυτό, λοιπόν, είναι σημαντικό.
Και, βεβαίως, η γεωπολιτική πτυχή είναι πολύ σημαντική. Xρειαζόμαστε μια Ευρώπη που να προστατεύει την ειρήνη και μια Ευρώπη που διασφαλίζει την ειρήνη πρέπει να είναι μία Ευρώπη που προβάλλει ισχύ. Πρέπει να ενισχύσουμε την αμυντική μας βιομηχανία. Πρέπει να είμαστε ηγέτες στην άμυνα. Πρέπει να είμαστε ηγέτες στον κυβερνοχώρο, ηγέτες στο πεδίο του διαστήματος. Και αυτό μπορούμε να το πετύχουμε μόνο αν εργαστούμε από κοινού. Χρειαζόμαστε κοινά προγράμματα. Πήραμε μεγάλες αποφάσεις για τον εξοπλισμό μας. Αποφασίσαμε να αγοράζουμε ευρωπαϊκά. Έχουμε ισχυρή σχέση με τις ΗΠΑ. Και θα έχουμε πάντα. Πιστεύω ότι αυτός ο δεσμός είναι εν τέλει ακλόνητος. Αλλά, όπως είπατε, δεν έχουμε την πολυτέλεια να είμαστε αφελείς. Δεν πρέπει να συγχέουμε τη στρατηγική υπομονή με τη στρατηγική αφέλεια. Αυτή είναι μια διαφορετική ιστορία.
Manfred Weber: Αυτό είναι υπέροχο και καλύπτει, επίσης, ορισμένες πρωτοβουλίες που το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα υπερασπίζεται και προωθεί. Το «Fit for 55» της Ursula von der Leyen είναι μια ισχυρή πρωτοβουλία σε αυτόν τον τομέα. Και θα πρέπει να αντλεί κάποιος κίνητρο από την ενεργειακή ανάπτυξη, για να ακολουθήσει αυτή τη γραμμή. Και από την άλλη πλευρά, επίσης το ζήτημα της στρατηγικής οικονομίας, τεχνολογία για τσιπ. Υπάρχουν πολλά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Μιλάμε για την ενέργεια, αλλά όταν μιλάμε για τσιπ, θα πρέπει να μιλήσουμε και για τρόφιμα.
Manfred Weber: Ακριβώς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είμαστε υπάρμαχοι ενός “κλειστού κόσμου” ή την επιστροφή στις αρχές του μερκαντιλισμού. Τασσόμαστε υπέρ του εμπορίου και θέλουμε να κάνουμε εμπόριο. Είμαστε ανοιχτοί. Ωστόσο, υπάρχουν τομείς όπου θα πρέπει να καταλάβουμε ότι εάν είμαστε εξαρτημένοι από χώρες, μπορεί να μας δημιουργήσουν δυσκολίες στο μέλλον. Δεν δεν γίνεται να δεχόμαστε εκβιασμούς και δεν θα υποκύψουμε σε εκβιασμούς. Δεν θα εκβιαστούμε από τη Ρωσία τώρα, ακόμα κι αν η Ρωσία πιστεύει ότι μπορεί να μας εκβιάσει. Αλλά πρέπει να αμβλύνουμε το πλήγμα, επειδή μπορούμε να πούμε τους πολίτες ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία είναι πολύ σημαντικό για τη δημοκρατία, για όλους. Και φυσικά εμείς στην Ελλάδα μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό περισσότερο από άλλους. Οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης ίσως το καταλαβαίνουν καλύτερα από άλλες χώρες. Στο τέλος της ημέρας όμως, επηρεάζει τον καθένα στην ευρωπαϊκή οικογένεια.
Manfred Weber: Ξέρετε τι μου έρχεται στο μυαλό όταν μιλάμε για το μέλλον της Ευρώπης; Ένα στοιχείο στο πολιτικό πεδίο είναι το «μαξιλάρι» της αυτονομίας, επίσης η άμυνα και η εξωτερική πολιτική, να είμαστε πραγματικά στην παγκόσμια σκηνή, με παρουσία και επιρροή. Αλλά για να πετύχουμε όλα αυτά τα πράγματα, πρέπει επίσης να συζητήσουμε την ταυτότητα της Ευρώπης, γιατί οι πολίτες πρέπει να αισθάνονται έτσι. Εγώ το θέτω ως εξής: ημουν πάντα περήφανος που είμαι Βαυαρός, είμαι Γερμανός -από άποψη εθνικής καταγωγής- αλλά είμαι Ευρωπαίος. Και αυτή τη σκέψη τού να είναι κάποιος Ευρωπαίος, την αποκάλεσα στην ομιλία μου, μετά την τοποθέτηση του Προέδρου Ζελένσκι, «η στιγμή του Κιέβου» για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Να αντιλαμβάνεται κανείς τι σημαίνει να είναι Ευρωπαίος. Ουσιαστικά είτε βρίσκεται κανείς στην Αθήνα, είτε στη Λισαβόνα, στο Δουβλίνο ή στη Ρίγα, οι πολίτες βιώνουμε τα ίδια συναισθήματα αυτή τη στιγμή. Αυτό μας θυμίζει, λοιπόν, αυτή την κοινή ταυτότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ευρωπαϊκού τρόπου ζωής.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο όταν επισημαίνετε ότι όλοι έχουμε ουσιαστικά πολλές ταυτότητες. Εγώ κατάγομαι από την Κρήτη, προφανώς είμαι πολύ περήφανος Έλληνας, αλλά είμαι και περήφανος Ευρωπαίος. Και αυτές οι ταυτότητες θα πρέπει να συνυπάρχουν με τρόπο που η μία να μην ανταγωνίζεται την άλλη. Μπορούμε να είμαστε και τα δύο: μπορείς να είσαι και Βαυαρός Γερμανός και Ευρωπαίος. Μπορώ να είμαι τόσο Κρητικός Έλληνας, όσο και Ευρωπαίος. Με την προϋπόθεση ότι καταλαβαίνουμε ότι το να είσαι μέλος αυτής της μεγαλύτερης οικογένειας δεν είναι μόνο σημαντικό σε οικονομικό επίπεδο. Η Ευρώπη είναι κάτι παραπάνω από το να είσαι απλώς παραλήπτης κονδυλίων από την ΕΕ.
Ναι. Αυτός ο ευρωπαϊκός τρόπος ζωής, στο τέλος της ημέρας, έχει να κάνει με τον τρόπο που οργανώνουμε την κοινωνία μας. Έχει να κάνει με τη δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, την ανεκτικότητα. Έχει να κάνει με το να είμαστε ανοιχτοί σε όσους έχουν πραγματική ανάγκη. Και αυτό είναι κάτι που κάνει την ήπειρό μας μοναδική. Η Ευρώπη είναι ένα από αυτά τα μέρη όπου αν βρεθείς εκεί και κανείς δεν σου πει πού βρίσκεσαι, θα καταλάβεις αμέσως ότι βρίσκεσαι στην Ευρώπη. Υπάρχει κάτι στην Ευρώπη που μας κάνει πολύ περήφανους που είμαστε μέλη της ευρωπαϊκής οικογένειας.
Και, φυσικά, θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα συνεχίζει να είναι συμβατό για όσους θέλουν να γίνουν μέλη του. Η Ουκρανία είναι προφανώς μια περίπτωση. Αλλά, ας μην ξεχνάμε τα Δυτικά Βαλκάνια, τα οποία είναι μια άλλη περιοχή όπου η Ρωσία θα μπορούσε εύκολα να αποφασίσει να χρησιμοποιήσει την επιρροή της για να προκαλέσει αστάθεια.
Manfred Weber: Έχοντας αυτό υπόψη, πιστεύω ότι η εισβολή στην Ουκρανία αλλάζει τα δεδομένα και επίσης επιφέρει αλλαγές σε πολλούς τομείς πολιτικής. Αναφερθήκατε στην ενέργεια, αλλά και στη διεύρυνση. Όταν μιλάμε για τα Δυτικά Βαλκάνια, η αντίληψη που υπήρχε τον τελευταίο χρόνο ή τους τελευταίους μήνες πήγαζε πρωτίστως από μία οικονομική οπτική γωνία: διεύρυνση, ενιαία αγορά και ανάπτυξη. Σήμερα, μετά την εισβολή στην Ουκρανία, η διεύρυνση σχετίζεται προφανώς και με το ζήτημα ασφάλειας, τη σταθερότητα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Για εμάς, που είμαστε μέρος των Βαλκανίων, ήταν πάντα και ζήτημα ασφάλειας. Διότι εάν η ΕΕ είναι απούσα, στο κενό που δημιουργείται υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις που ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για…
Manfred Weber: Αυτό αφορά και τη Γαλλία, όταν μιλάμε για την Αλβανία, για παράδειγμα, τη Γερμανία, όταν μιλάμε για τη Σερβία. Απαιτείται βούληση να είμαστε σαφείς στο συγκεκριμένο θέμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά και βούληση από την πλευρά των χωρών να κάνουν ένα βήμα παραπέρα.
Manfred Weber: Απολύτως.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και τη βούληση να δεσμευτούν πλήρως. Γιατί αυτό που βλέπουμε σήμερα στην Ουκρανία είναι όντως δέσμευση. Πρέπει να δούμε αντίστοιχο επίπεδο δέσμευσης. Γιατί γνωρίζουμε ότι δεν είναι εύκολη διαδικασία να φτάσει μια χώρα στο σημείο να γίνει μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας. Αλλά είναι τόσο ωφέλιμο, η σχέση κόστους-οφέλους, όταν μια χώρα φτάσει σε αυτό το σημείο. Οφείλουμε να είμαστε ειλικρινείς.
Θα πρέπει να πούμε στα Δυτικά Βαλκάνια, θα πρέπει να πούμε στην Ουκρανία. Επιτρέψτε μου να αναδιατυπώσω, θα πρέπει να πούμε σε μία δημοκρατική Ουκρανία -γιατί πραγματικά δεν ξέρω τι κατάληξη θα έχει αυτή η ιστορία- ότι στο τέλος της ημέρας ναι, η ενταξιακή προοπτική είναι κάτι πραγματικό. Δεν μοιάζει με τον μύθο του Σίσυφου, όπου ανεβαίνεις και μετά κατεβαίνεις και μετά πρέπει να ανέβεις ξανά και δεν φτάνεις ποτέ στο στόχο σου.
Manfred Weber: Και όσον αφορά τη διεύρυνση, ο μεγάλος ελέφαντας στο δωμάτιο, είναι επίσης η Τουρκία. Η προσωπική μου άποψη -και νομίζω ότι πολλοί συνάδελφοι στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΕΛΚ τη συμμερίζονται- η δική μου θέση είναι ότι η Τουρκία δεν μπορεί να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν μπορεί να γίνει μέλος της ΕΕ. Και νομίζω ότι ήρθε η ώρα -μετά από αυτή τη διαδικασία που προκάλεσε απογοήτευση εκατέρωθεν, με τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις που πλέον έχουν σταματήσει- πρέπει να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας, να λέμε την αλήθεια. Μπορείτε να έχετε ισχυρή πρόσβαση στην ενιαία αγορά. Μπορείτε να είστε εταίροι μας. Αλλά η πλήρης ένταξη δεν είναι η λύση.
Και στο σημείο αυτό χρειαζόμαστε περισσότερη ειλικρίνεια και περισσότερη σαφήνεια, στο ζήτημα της διαδικασίας διεύρυνσης. Πιστεύω ότι πολλοί πολίτες θα στήριζαν την ένταξη των Δυτικών Βαλκανίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι Ευρωπαίοι. Βλέπει κανείς τον χάρτη και είναι προφανές, είναι ξεκάθαρο. Αλλά η Τουρκία φτάνει μέχρι το Ιράκ, την κουρδική περιοχή στο Ιράκ, αυτό δεν είναι Ευρώπη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που θα πω είναι ότι σίγουρα χρειαζόμαστε μια επανεκκίνηση στη σχέση μας με την Τουρκία. Και η Τουρκία στην παρούσα φάση δεν διευκολύνει τη διεξαγωγή αυτής της συζήτησης. Δεν μας επιτρέπει να δούμε αν υπάρχει αμοιβαίο όφελος για τις δύο πλευρές. Ελπίζω όμως ότι η ουκρανική κρίση θα χρησιμεύσει ως ένα κάλεσμα αφύπνισης για όλους. Ώστε να μπορέσουν να κατανοήσουν ότι η ιδέα της προβολής σκληρής ισχύος χωρίς συνέπειες ανήκει στο παρελθόν. Αυτό ανήκει στην ιστορία Εάν δεν η Ρωσία δεν μπορεί να το κάνει και υφίσταται αυτές τις συνέπειες, σίγουρα μικρότερες χώρες δεν έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν. Και είμαι χαρούμενος που ως Ευρωπαίοι ορθώσαμε το ανάστημά μας απέναντι σε αυτή την ωμή πράξη επιθετικότητας.
Manfred Weber: Τέλος, όταν μιλάμε για το μέλλον της Ευρώπης, τίθεται στο τραπέζι και το ζήτημα της λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είμαι μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Έχω την τιμή να ηγούμαι της πολιτικής μας οικογένειας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Και εκεί, έχουμε μεγάλη δύναμη. Το Κοινοβούλιο λειτουργεί όντως σε ζητήματα νομοθεσίας και προϋπολογισμού. Ωστόσο, οι πολίτες δεν έχουν την αίσθηση ότι έχει ισχυρό λόγο σε ό,τι αφορά το μέλλον της Ευρώπης. Μπορεί να εκλέγουν τον Πρωθυπουργό τους. Έχουν μια ξεκάθαρη αντίληψη για την δημοκρατία σε εθνικό επίπεδο. Αλλά σε ευρωπαϊκό επίπεδο έχουμε αυτή τη διαδικασία συμμετοχής πολιτών στη Διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης. Έχουμε μια πρόταση στο τραπέζι όπου αυτό που εξετάζεται -όπου απαιτειται πλειοψηφια των 2/3- είναι να υπάρχει στο μέλλον άμεση εκλογή Προέδρου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ποια είναι η δική σας γνώμη για αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται για ένα εξαιρετικά περίπλοκο θέμα πιστεύω. Δοκιμάσαμε το πείραμα με τους «Spitzenkandidaten», τη διαδικασία του «κορυφαίου υποψηφίου», και δεν λειτούργησε. Είναι, συνεπώς, κάτι που πρέπει να λάβουμε υπόψη. Αν θέλουμε να αυξήσουμε τη δημοκρατική νομιμοποίηση και τη λογοδοσία, θα πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε έξω από το καθιερωμένο πλαίσιο και αυτή σίγουρα είναι μια τέτοια πρόταση.
Επαναλαμβάνω όμως ότι η Ευρώπη έχει αποδείξει τουλάχιστον σε τρεις περιπτώσεις τα τελευταία δύο χρόνια ότι μπορεί να κάνει ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός: εμβόλια, Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας,δηλαδή το NextGenerationEU και Ουκρανία. Αυτές είναι τρεις καλές στιγμές για την Ευρώπη. Ας σταματήσουμε, λοιπόν, να ασκούμε διακρώς κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση με κάθε ευκαιρία και από παντού. Και ας δούμε τουλάχιστον αυτές τι στιγμές όπου αντιλαμβανόμαστε την πραγματική αξία τού να είναι μια χώρα μέλος της ΕΕ.
Manfred Weber: Απολύτως. Και δεδομένων των προκλήσεων που έχουμε μπροστά μας την επόμενη δεκαετία -και είναι πολλές- μπορούμε να έχουμε ακριβώς την εικόνα τού τι σημαίνει να είμαστε μαζί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Και η πολιτική μας οικογένεια, το ΕΛΚ, να είναι στην πρώτη γραμμή. Γιατί εν τέλει οι αξίες μας και η προσέγγισή μας σχετικά με την κοινωνική πλευρά μιας οικονομίας της αγοράς είναι πολύ επίκαιρα θέματα αυτές τις μέρες.
Manfred Weber: Ξέρετε, βασιζόμαστε σε εσάς επειδή είστε ένας ισχυρός πυλώνας του ΕΛΚ. Είστε ένας από τους ισχυρούς ηγέτες της οικογένειας του ΕΛΚ και έχετε μεγάλη υποστήριξη από τον ελληνικό λαό, από την ελληνική κοινωνία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Νομίζω ότι αλλάζουμε την Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν είναι πια η χώρα που ήταν πριν από τρία χρόνια. Αποδείξαμε ότι οι μεταρρυθμίσεις μπορούν πραγματικά να λειτουργήσουν προς όφελος κάθε Έλληνα. Καλές θέσεις εργασίας: στο τέλος της ημέρας, αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Μειώνουμε τη φορολογία. Αυξάνουμε το κοινωνικό δίκτυο υποστήριξης. Υλοποιούμε μεταρρυθμίσεις στην εκπαίδευση, την υγεία. Αλλά ταυτόχρονα δεν ξεχνάμε την άμυνα, την εξωτερική πολιτική και τη μετανάστευση. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτά μπορούν να γίνουν και μάλιστα να εξελιχθούν σε μια σταθερή πολιτική.
Manfred Weber: Και να αποδείξουμε ότι εμείς, οι ηγέτες του ΕΛΚ, έχουμε αποτελέσματα προς όφελος των πολιτών. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ. Σε ευχαριστώ Manfred.
