Jerzy Haszczyński: Το 2007, το European Council on Foreign Relations, μια δεξαμενή σκέψης μεγάλου κύρους, χαρακτήρισε την Ελλάδα «δούρειο ίππο» του Κρεμλίνου στην ΕΕ. Τώρα ακούμε ότι η Ελλάδα υποστηρίζει σε τόσο μεγάλο βαθμό την Ουκρανία στον πόλεμο με τη Ρωσία, που είναι έτοιμη να της παραχωρήσει σύγχρονα μαχητικά αεροσκάφη F-16. Πώς σημειώθηκε μια τόσο μεγάλη αλλαγή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν είμαστε έτοιμοι να μεταφέρουμε αεροσκάφη F-16 στην Ουκρανία. Τέτοιες πληροφορίες δημοσιεύθηκαν στα μέσα ενημέρωσης, αλλά δεν αληθεύουν. Θα υπογραμμίσω, ωστόσο, ότι στηρίξαμε και εξακολουθούμε να στηρίζουμε την Ουκρανία. Λάβαμε αυτή την απόφαση στην αρχή της εισβολής. Η Ελλάδα όχι μόνο σέβεται αλλά και υπερασπίζεται τις αρχές της διεθνούς τάξης. Και ήταν πάντα στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Αυτό ισχύει και τώρα, καθώς η Ουκρανία αμύνεται ενάντια σε μια βίαιη ρωσική εισβολή. Με τη Ρωσία έχουμε ιστορικά ισχυρούς πολιτιστικούς, θρησκευτικούς δεσμούς, αλλά έχουμε εναντιωθεί σθεναρά στο καθεστώς του Κρεμλίνου. Επισκέφθηκα προσωπικά την Ουκρανία, ήμουν στην Οδησσό. Την Πέμπτη συνάντησα τον Πρόεδρο Zelenskyy στο Βίλνιους. Και δεσμεύτηκα να συνεχίσουμε να στηρίζουμε την Ουκρανία, στο μέτρο των δυνατοτήτων μας, χωρίς να θίγονται οι δικές μας αμυντικές ικανότητες, διότι κι εμείς βρισκόμαστε σε ένα περίπλοκο μέρος του κόσμου.
Jerzy Haszczyński: Δηλαδή, δεν αληθεύουν οι παραδόσεις των F-16. Και τι ισχύει με την υπόλοιπη ελληνική υποστήριξη προς το Κίεβο σε ό,τι αφορά τους εξοπλισμούς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα υπεισέλθω στις επιχειρησιακές λεπτομέρειες της στήριξης που παρέχουμε στην Ουκρανία. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα. Έχουμε προμηθεύσει την Ουκρανία με σημαντικό αριθμό βλημάτων 155 χιλιοστών, τα οποία είναι ιδιαίτερα σημαντικά, διότι η Ουκρανία αντιμετωπίζει επί του παρόντος σημαντικές ελλείψεις σε πυρομαχικά. Εξετάζουμε συνεχώς πώς μπορούμε να ενισχύσουμε περαιτέρω τη στρατιωτική μας υποστήριξη. Πρέπει να επισημάνω εκ νέου ότι έχουμε τις δικές για την ασφάλειά μας. Επομένως, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί ώστε οι προμήθειες προς την Ουκρανία να μην μειώνουν την ικανότητά μας να διατηρούμε ισχυρή αποτρεπτική δύναμη. Πρέπει να είμαστε σε επαγρύπνηση, δεδομένου του γείτονά μας.
Jerzy Haszczyński: Εννοείτε την Τουρκία, θα επανέλθουμε σε αυτήν. Τώρα για την Οδησσό, την οποία επισκεφθήκατε με τον Πρόεδρο Zelenskyy στις αρχές Μαρτίου. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής σας, οι Ρώσοι έπληξαν την πόλη. Όπως μετέδωσαν δυτικά πρακτορεία, πύραυλοι έπεσαν 500-800 μέτρα από την ελληνική αποστολή. Ήταν μια επίθεση εναντίον του Πρωθυπουργού ενός κράτους-μέλους της ΕΕ και του ΝΑΤΟ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα το πήγαινα τόσο μακριά. Αλλά δεν πιστεύω ότι ήταν σύμπτωση. Θεωρώ ότι ήταν μια πράξη εκφοβισμού. Ωστόσο, είπα ξεκάθαρα ότι δεν θα επιτρέψουμε να μας πτοήσουν. Τίποτα δεν θα αλλάξει όσον αφορά τη θέση της Ελλάδας. Και πιστεύω ότι τίποτα δεν θα αλλάξει όσον αφορά τη θέση της ΕΕ. Ο Putin έκανε λάθος υπολογισμούς. Όταν επιτέθηκε στην Ουκρανία, πίστευε ότι η Ευρώπη θα διχαστεί. Αλλά η Ευρώπη είναι εξαιρετικά ενωμένη. Όλη αυτή η γεωπολιτική αναταραχή έφερε στο προσκήνιο τη συζήτηση για την ευρωπαϊκή άμυνα.
Jerzy Haszczyński: Τι σκεφτήκατε τότε στην Οδησσό, όταν άρχισαν οι ρωσικοί βομβαρδισμοί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήμασταν στο λιμάνι της Οδησσού και βλέπαμε την καταστροφή μετά τις ρωσικές επιθέσεις. Ακούσαμε τις σειρήνες. Ήταν λίγο ανησυχητικό γιατί δεν υπήρχε πουθενά καταφύγιο. Μετά ακούσαμε μια μεγάλη έκρηξη. Αρκετά κοντά για να μας τρομάξει, αλλά όχι τόσο κοντά ώστε να νιώσουμε ότι πραγματικά απειλούμασταν άμεσα. Τότε συνειδητοποιήσαμε ότι αυτή ήταν η καθημερινή πραγματικότητα στην Ουκρανία. Για εμάς ήταν μια εμπειρία που διήρκεσε λίγες ώρες, πήγαμε και φύγαμε, όμως οι άνθρωποι στην Ουκρανία πρέπει να το αντιμετωπίζουν αυτό καθημερινά.
Jerzy Haszczyński: Τι θα σήμαινε μια δυνητική ήττα της Ουκρανίας για την Ελλάδα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ήταν, πάνω από όλα, μια νίκη της δικτατορίας έναντι της δημοκρατίας. Θα αποτελούσε ενθάρρυνση για άλλες χώρες που θα ήθελαν να αλλάξουν σύνορα με τη βία. Και βέβαια, θα έφερνε τη ρωσική απειλή πολύ πιο κοντά για την ΕΕ. Ενόψει των επικείμενων εκλογών για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η Ρωσία θα προσπαθήσει να επηρεάσει το αποτέλεσμα σε όλες τις χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας. Υπάρχουν κόμματα που υποστηρίζουν περισσότερο ή λιγότερο ανοιχτά τη Ρωσία. Γι’ αυτό τον λόγο, πιστεύω ότι οι πολίτες πρέπει να γνωρίζουν τι πραγματικά διακυβεύεται εδώ και ότι η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη.
Jerzy Haszczyński: Η Ελλάδα δεν φείδεται χρημάτων για την άμυνα. Δεν αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα να συμμορφωθεί με τη σύσταση του ΝΑΤΟ να δαπανά το 2% του ΑΕΠ για την άμυνα. Διαθέτει ακόμη περισσότερο, 3%. Αυτό οφείλεται στους φόβους απέναντι στη Τουρκία, η οποία είναι και αυτή μέλος του ΝΑΤΟ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μετά τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες επωφελήθηκαν από αυτό που αποκαλούμε μέρισμα ειρήνης, δηλαδή τη δυνατότητα να δαπανούν πολύ λιγότερα χρήματα για την άμυνα. Η Ελλάδα δεν είχε αυτή την πολυτέλεια. Ακόμα και στα δύσκολα χρόνια της οικονομικής κρίσης δαπανούσαμε περισσότερα, επειδή βρισκόμαστε σε μια περίπλοκη γειτονιά. Έχουμε δίπλα μας έναν μεγαλύτερο γείτονα, ο οποίος μερικές φορές συμπεριφερόταν επιθετικά. Πρέπει να έχουμε ισχυρή αποτρεπτική ικανότητα.
Επίσης, από τότε που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση, το 2019, επενδύουμε σταθερά στις Ένοπλες Δυνάμεις μας. Θα έλεγα μάλιστα ότι έχουμε αλλάξει την αμυντική μας ικανότητα. Εκσυγχρονίζουμε τα αεροσκάφη F-16. Έχουμε ήδη αγοράσει τα νέα γαλλικά αεροσκάφη Rafale και σύντομα θα δώσουμε την πρώτη μας παραγγελία για μαχητικά αεροσκάφη F-35. Το κάνουμε αυτό ακριβώς επειδή θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα έχει αποτρεπτική ισχύ.
Ωστόσο, αυτό δεν μας εμποδίζει να έχουμε επαφές με την Τουρκία και να προσπαθούμε να βελτιώσουμε τις σχέσεις μας. Είδαμε σημαντική βελτίωση τον τελευταίο χρόνο, για την οποία είμαι πολύ ικανοποιημένος. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε επιλύσει τις μακροχρόνιες διαφορές μας, αλλά τουλάχιστον οι προκλήσεις από την Τουρκία έχουν μειωθεί, αν και δεν έχουν σταματήσει εντελώς. Θα μεταβώ στην Άγκυρα στα μέσα Μαΐου για να ανταποδώσω την επίσκεψη του Προέδρου Erdoğan στην Αθήνα τον Δεκέμβριο.
Jerzy Haszczyński: Τα τελευταία χρόνια, ο Erdoğan αρεσκόταν να τρομάζει την Ελλάδα. Έλεγε ότι οι νέοι πύραυλοι Tayfun της Τουρκίας θα μπορούσαν να πλήξουν την Αθήνα. Θα μπορούσαν;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι δηλώσεις αυτές έγιναν πριν από αρκετό καιρό. Δεν τις έχει επαναλάβει πρόσφατα και πιστεύω ότι αυτό είναι καλό. Διαθέτουμε πολύ αποτελεσματική αντιπυραυλική άμυνα, οπότε δεν ανησυχώ πολύ με αυτού του είδους τις δηλώσεις. Η διαφορά μας με την Τουρκία είναι το περίπλοκο ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Δεν έχει επιλυθεί εδώ και δεκαετίες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να βρισκόμαστε συνεχώς σε κατάσταση συναγερμού απαντώντας σε τουρκικές προκλήσεις. Μπορούμε να έχουμε καλές σχέσεις ενώ συμφωνούμε ότι διαφωνούμε σε ορισμένα θέματα.
Ένα άλλο σημαντικό ζήτημα, και για την Πολωνία, είναι η διαχείριση της μετανάστευσης. Στο παρελθόν η Τουρκία εργαλειοποίησε τη μετανάστευση για να ασκήσει πίεση στην Ελλάδα. Υπερασπιστήκαμε τα ελληνικά σύνορα και, πιστεύω, πείσαμε και την ΕΕ ότι πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στην εξωτερική διάσταση της μετανάστευσης. Ξεκαθαρίσαμε ότι δεν είναι οι διακινητές που θα αποφασίσουν ποιος θα εισέλθει στην Ελλάδα, αλλά η Ελληνική Κυβέρνηση. Θα συνεχίσουμε να υπερασπιζόμαστε ενεργά τα σύνορά μας, τόσο στην ξηρά όσο και στη θάλασσα.
Jerzy Haszczyński: Ενδέχεται να ξεσπάσει πόλεμος μεταξύ δύο χωρών του ΝΑΤΟ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι αδιανόητο. Και οι δύο πλευρές πρέπει να εργαστούν για να το καταστήσουν αδιανόητο. Υπήρξαν περίοδοι αυξημένης έντασης τα τελευταία χρόνια. Αλλά πιστεύω ότι η Τουρκία έχει συνειδητοποιήσει ότι η επιθετική στάση απέναντι στην Ελλάδα δεν οδηγεί πουθενά. Είμαι αρκετά αισιόδοξος και θεωρώ ότι έχουμε αφήσει τα δύσκολα χρόνια πίσω μας.
Jerzy Haszczyński: Η Ελλάδα επλήγη από μια μεγάλη οικονομική κρίση πριν από 16 χρόνια και στη συνέχεια ακολούθησε ένα πρόγραμμα αυστηρής λιτότητας για μεγάλο χρονικό διάστημα, υπό την επίβλεψη της τρόικας (Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ΕΚΤ και ΔΝΤ). Κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησής σας, έληξε ο έλεγχος του ελληνικού προϋπολογισμού από την τρόικα. Όμως, έχουν οι Έλληνες ξεχάσει την οικονομική κρίση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, και δεν πρέπει ποτέ να ξεχάσουν τι μας οδήγησε σε αυτή την κρίση. Πιστεύω ότι η κυβέρνησή μου ήταν επιτυχής στη διαχείριση της οικονομίας. Η Ελλάδα αναπτύσσεται πολύ ταχύτερα από τον μέσο όρο της ευρωζώνης, πάνω από 2%, ενώ πέρυσι, έντεκα χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρίσκονταν σε ύφεση. Θα συνεχίσουμε να αναπτυσσόμαστε πολύ ταχύτερα, διατηρώντας παράλληλα τη δημοσιονομική πειθαρχία.
Η οικονομική κρίση θα πρέπει να είναι ακόμα στο μυαλό μας, διότι ακόμη και σήμερα έχουμε κόμματα της αντιπολίτευσης που υπόσχονται στους Έλληνες τον ουρανό με τα άστρα -ότι θα μπορούν να ξοδεύουν ανεξέλεγκτα, να παίρνουν μεγαλύτερες συντάξεις και να έχουν χαμηλότερους φόρους-, χωρίς να εξηγούν πώς θα χρηματοδοτήσουν αυτές τις πολιτικές. Οι Έλληνες θυμούνται τις κενές υποσχέσεις, θυμούνται τι συνέβη μετά την εκλογή της λαϊκίστικης αριστερής κυβέρνησης το 2015, που κατέληξε σε ένα νέο πρόγραμμα λιτότητας και άλλα τέσσερα χρόνια αχρείαστου πόνου. Ελπίζω ότι ο ελληνικός λαός δεν θα εμπιστευτεί ποτέ ξανά ψεύτες και λαϊκιστές που υπόσχονται πολύ εύκολες λύσεις σε πολύπλοκα προβλήματα. Οι εκλογές του 2023 έδειξαν ότι η ελληνική κοινωνία έχει ωριμάσει. Το κόμμα μου κέρδισε και πάλι, εξασφαλίζοντας σημαντική διαφορά.
Jerzy Haszczyński: Η Ελλάδα σημειώνει μια σημαντική οικονομική ανάπτυξη και το ποσοστό ανεργίας μειώνεται. Ωστόσο, εξακολουθεί να είναι φτωχότερη από ό,τι πριν από τη μεγάλη κρίση. Πώς επηρεάζει αυτό τον ελληνικό λαό; Αισθάνεται δυσαρέσκεια απέναντι στην ΕΕ που τους υποχρέωσε σε ένα πρόγραμμα λιτότητας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχει ακόμη μια αίσθηση δυσαρέσκειας επειδή η πολιτική λιτότητας ήταν πιο σκληρή από ό,τι θα έπρεπε. Η κατάσταση επιδεινώθηκε βέβαια από τα λάθη των ελληνικών κυβερνήσεων, ιδίως της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά ας το σκεφτούμε με έναν άλλο τρόπο. Αυτή ήταν η μεγαλύτερη οικονομική κρίση που έπληξε ποτέ μια χώρα σε καιρό ειρήνης. Και εμείς επιβιώσαμε. Η κοινωνία δεν διασπάστηκε. Η Ελλάδα τα πάει καλά. Ναι, είμαστε φτωχότεροι από ό,τι ήμασταν, αλλά καλύπτουμε το χαμένο έδαφος πολύ γρήγορα.
Jerzy Haszczyński: Την Πέμπτη συμμετείχατε στη Σύνοδο Κορυφής της Πρωτοβουλίας Τριών Θαλασσών, στο Βίλνιους. Επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι πρόκειται για τη Βαλτική Θάλασσα, τη Μαύρη Θάλασσα και την Αδριατική Θάλασσα. Γιατί η Ελλάδα, η οποία βρίσκεται στο Αιγαίο και το Ιόνιο Πέλαγος, προσχώρησε πέρυσι σε αυτή την πρωτοβουλία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Από τη στιγμή της προσχώρησης της Ελλάδας, θα έπρεπε να μετονομαστεί σε Πρωτοβουλία Τεσσάρων Θαλασσών. Το Ιόνιο μπορεί να θεωρηθεί προέκταση της Αδριατικής, αλλά το Αιγαίο είναι κάτι ανεξάρτητο. Γιατί είναι σημαντική αυτή η πρωτοβουλία; Φτάνει να κοιτάξει κανείς το χάρτη. Όλοι μιλάνε για τη συνδεσιμότητα βορρά-νότου ή νότου-βορρά. Η Ελλάδα έχει να διαδραματίσει βασικό ρόλο εδώ, με τα λιμάνια μας, τις υποδομές για το φυσικό αέριο και τις διασυνδέσεις ηλεκτρικής ενέργειας. Το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης ήταν πολύ σημαντικό για τον εφοδιασμό του ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα θα έπρεπε να είναι μέρος αυτής της πρωτοβουλίας από την αρχή. Προσχωρήσαμε αρκετά αργά, αλλά μπορούμε να συνεισφέρουμε. Είπα στον Πρόεδρο Duda, ο οποίος θα προεδρεύσει της Πρωτοβουλίας τον επόμενο χρόνο, ότι θα πρέπει να ζητήσει να μετονομαστεί σε Πρωτοβουλία Τεσσάρων Θαλασσών. Αλλά ακόμη και αν αυτό δεν συμβεί, θα συνεχίσουμε να συμμετέχουμε στην πρωτοβουλία αυτή.
Jerzy Haszczyński: Εκφράζονται απόψεις, ακόμη και στην Πολωνία, ότι η Πρωτοβουλία αυτή είναι περιττή, ανταγωνιστική ως προς την ΕΕ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν διακρίνω κανέναν ανταγωνισμό. Είναι συμπληρωματική. Υπάρχει μια γεωπολιτική λογική σε αυτή την πρωτοβουλία και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο προσχωρήσαμε σε αυτήν. Πολλά εξαρτώνται από τη χρηματοδότηση. Για παράδειγμα, θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε χρηματοδότηση από τον μηχανισμό Connecting Europe Facility της ΕΕ για να ενισχύσουμε το σιδηροδρομικό μας δίκτυο από το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης έως τα σύνορα με τη Βουλγαρία.
Jerzy Haszczyński: Η σύζυγός σας, Μαρέβα Γκραμπόφσκι-Μητσοτάκη, έχει πολωνικές ρίζες…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάτι περισσότερο από πολωνικές ρίζες. Ο πατέρας της ήταν Πολωνός. Γεννήθηκε στην Πολωνία, έφυγε από τη Βαρσοβία κατά τη διάρκεια του Β᾽ Παγκοσμίου Πολέμου, πήγε στο Λονδίνο και ήταν ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας εκεί. Επέστρεψε στην Πολωνία για επιχειρηματικούς λόγους μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. Η σύζυγός μου μιλάει ελάχιστα πολωνικά επειδή οι γονείς της χώρισαν όταν ήταν ακόμη μικρή. Είναι εξαιρετικά υπερήφανη για την καταγωγή της και συστήνεται ως Μαρέβα Γκραμπόφσκι, ενώ πολύ σπάνια χρησιμοποιεί το επώνυμό μου. Υπενθυμίζω πάντα στα παιδιά μου ότι είναι κατά το ένα τέταρτο Πολωνοί. Όταν η Πολωνία παίζει ποδόσφαιρο την υποστηρίζουμε, εκτός αν πρόκειται για αγώνα με την Ελλάδα.
Jerzy Haszczyński: Το Ελληνικό Κοινοβούλιο, στο οποίο το συντηρητικό σας κόμμα, η Νέα Δημοκρατία, έχει την πλειοψηφία, ψήφισε πρόσφατα τη νομιμοποίηση των γάμων μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου. Πόσο συντηρητικοί είναι τώρα οι Έλληνες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαστε και συντηρητικοί και προοδευτικοί, ταυτόχρονα. Το κόμμα ιδρύθηκε πριν από 50 χρόνια, υπάρχει μια ενδιαφέρουσα αναφορά στην ιδρυτική διακήρυξη: «συντηρεί από την παράδοση μόνον όσα ο χρόνος απέδειξε σωστά και χρήσιμα». Με αυτή την έννοια είμαστε συντηρητικοί. Αλλά αυτό που δεν αξίζει να διατηρηθεί πρέπει να αλλάξει. Με αυτή την έννοια, είμαστε προοδευτικοί. Ο γάμος μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου ήταν ένα μεγάλο βήμα για το κόμμα μας. Δεν συμφώνησαν όλα τα μέλη με αυτό, σεβάστηκα πλήρως τη στάση τους. Αλλά είχε έρθει η ώρα γι’ αυτό. Αυτή η θαρραλέα πρωτοβουλία χαιρετίστηκε ιδιαίτερα από τη νέα γενιά. Είναι σημαντικό ότι έγινε ένας εξαιρετικά πολιτισμένος διάλογος, συζητήσαμε το θέμα όσο περισσότερο μπορούσαμε, αλλά χωρίς να παθιαζόμαστε πολύ. Το λέω αυτό επειδή οι πολιτιστικοί πόλεμοι -ένα πρόβλημα που μπορεί να έχετε και στην Πολωνία- μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνοι και να προκαλέσουν βαθιές διαιρέσεις.
Jerzy Haszczyński: Αυτό σημαίνει ότι ο ρόλος της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Ελλάδα δεν είναι πλέον τόσο μεγάλος όσο ήταν;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο ρόλος της Εκκλησίας είναι σημαντικός. Είναι σημαντικός για μένα, είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος. Είμαστε κατά 96% ορθόδοξη χώρα. Έχουμε μία θρησκεία που είναι κυρίαρχη, κατοχυρωμένη στο Σύνταγμα, ενώ ταυτόχρονα σεβόμαστε πλήρως τη θρησκευτική ελευθερία. Η Εκκλησία ασχολείται με τα εκκλησιαστικά θέματα. Αλλά εναπόκειται στο κράτος να νομοθετεί. Εξάλλου, μιλάμε για πολιτικό γάμο. Κανείς δεν ζητά από την Εκκλησία να κάνει κάτι που δεν θέλει να κάνει η ίδια.
